Re: [AG-GOuFP] "Kreditvergabe der Banken durch Geldschöpfung oder Kundeneinlagen?"

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 16.05.2016 um 12:36 schrieb Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>:

Die Ausführungen von Arne sind sämtlich nachvollziehbar und mE zutreffend, auch wenn die Bedeutung der Buchungssätze für Laien nicht so einfach zu erfassen ist. Genau die angesprochenen Überweisungen, einmal mit und einmal ohne Zentralbank sind auf der Seite
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Das_Geldr%C3%A4tsel:_Bilanzen_der_Gesch%C3%A4ftspartner
dargestellt, als Vorgänge in Bilanzen. Es würde mich interessieren, ob diese Darstellungsweise leichter zugänglich ist, ohne unzulässig zu vereinfachen.

Hallo Rudolf,

Respekt, mit deinem Wiki Um-Bruch hast du beachtliches geleistet. 

Was ich immer wieder betonen möchte ist die Unterscheidung zwischen schuldrechtlichen Beziehungen, die buchhaltungsübergreifend sein können und den Beziehungen, die durch Buchungssätze hergestellt werden und nur innerhalb einer Buchhaltung durchgeführt werden können.

Meine Anregung ist daher, dass du z.B. bei deiner Darstellung „Überweisung mit Zentralbank“ nicht nur das Endergebnis zeigst, sondern die einzelnen Buchungssätze. D.h.:

1. Kreditbank nimmt bei der Zentralbank einen Kredit auf (Dieser Schritt ist nur notwendig, wenn die Kreditbank kein ausreichendes Guthaben bei der ZB hat.):

1. Buchungssatz bei der Kreditbank: Barreserve an Verbindlichkeiten ggü. ZB
2. Buchungssatz bei der Zentralbank: Forderungen an Kreditbank an Girokonto Kreditbank (dieses Konto steht bei der Kreditbank in der Bilanzposition Barreserve.)

Überweisungsauftrag der Kreditbank an Zentralbank:

1. Buchungssatz Zentralbank: Girokonto Kreditbank an Girokonto Handelsbank (Passivtausch)
2. Buchungssatz Kreditbank: KKK Anton an Barreserve (Bilanzverkürzung, Geldvernichtung)
3. Buchungssatz Handelsbank: Barreserve an KKK Benno (Bilanzverlängerung, Geldschöpfung)

Durch die verkürzte Darstellung wird m.E. nicht hinreichend deutlich, dass Auslöser des Ganzen der Überweisungsauftrag 2. mit dem Buchungssatz 2.1 ist. Danach erhalten die Kreditbank und die Handelsbank Kontoauszüge von ihren Girokonten bei der Zentralbank, die dann entsprechend gebucht werden: Buchungen 2.2. und 2.3.

Viele Grüße

Arne

Beste Grüße
Rudi Müller



Am 16.05.2016 um 04:18 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 15.05.2016 um 20:12 schrieb hfhoyer AT posteo.de:

Hallo Arne,

mal ganz abgesehen von Deinem sehr speziellen Einlagenbegriff, der die Verständigung
komplex macht, ist der gelb markierte Buchungssatz kein Buchungssatz.

Hallo Florian,

könntest du bitte herausfinden. wie bei der GLS Bank der Geschäftsvorfall Gutschrift einer Überweisung von einer anderen Bank gebucht wird? Meine These ist, dass es sich um genau den von dir gelb markierten Buchungssatz: "Barreserve an Girokonto“ handelt, wenn der Zahlungsverkehr über die Zentralbank läuft.

Der allgemeine Geschäftsvorfall lautet: Nichtbank N1 bei der Bank B1 überweist 100 € auf ein Girokonto der Nichtbank N2 bei der Bank B2. Zahlungsweg: Zentralbank.

Sieht man von eventuellen Zwischen- und Verrechnungskonten ab, dann sind hierfür jeweils 1 Buchungssatz bei der Bank B1, B2 und der Zentralbank erforderlich.

Auslöser sind Überweisungs- und Lastschriftaufträge im DTAUS Verfahren an die kontoführende Bank. (Das war es zu meiner Zeit, als ich noch Programme für die elektronische Verarbeitung von Zahlungsaufträgen geschrieben habe. Heute wird es unter SEPA etwas anders ablaufen.)

1. Wenn der Zahlungsweg über die Zentralbank läuft, dann ist der Ausgang ein Buchungssatz bei der Zentralbank, der von der Bank B1 bzw. der Nichtbank N1 per Anweisung ausgelöst wird: Girokonto B1 an Girokonto B2 100 €.

Die Bank B2 erhält die 100 € Zentralbankgeld von der Bank B1 mit dem Hinweis: Zu Gunsten Girokonto N2. Dieser Hinweis wird dadurch ausgedrückt, dass der DTAUS Zahlungsverkehrssatz (Satzart C) nicht nur die Zentralbankkontonummer der Bank (= Bankleitzahl) sondern auch die Kontonummer des Zahlungsempfängers enthält sowie die entsprechende Zahlungsart angegeben wird.

Aufgrund dieser und anderer Buchungen erhalten Bank B1 und B2 von der Zentralbank jeweils einen Kontoauszug in elektronischer Form (im MT940 Swift Format), den Sie in ihren Buchhaltungen buchen:

2. Bank B1 bucht: Girokonto N1 an Barreserve 100 € (Mit dieser Buchung erfüllt die Bank B1 ihre Verbindlichkeit und bucht daher zu Lasten des Girokontos N1. Geldvernichtung)

3. Bank B2 bucht: Barreserve an Girokonto N2 100 € (Dieser Buchungssatz ist die Gutschrift des Zahlungsempfängers. D.h. die Bank B2 erhält das Zentralbankgeld und schreibt als Gegenleistung der Nichtbank N2 eine Gutschrift über 100 €. ) Dieser Buchungssatz ist eine Geldschöpfung.

Ganz abgesehen davon daß eine Bank nicht in den Konten einer anderen Buchen kann …

Sie bucht nicht in den Konten einer anderen Bank, sondern sie bucht den Kontoauszug ihres Kontos bei der ZB, den die Bank von der Zentralbank erhält in ihrer Buchhaltung. 

Dieser "Buchungssatz" würde die beiden Geldkreisläufe überbrücken, was verbotten ist.

        In gewissem Sinne schon, weil Kreditgeld aus Rechtsbeziehungen
        besteht. Die kontoführende Bank bucht das Giralgeld als
        Verbindlichkeit und der Kontoinhaber als Forderung.

Das ist der Grund warum der Kontoauszug der Bank in der eigenen Buchhaltung spiegelverkehrt gebucht wird.

Wenn eine Nichtbank an eine andere Nichtbank auf einer anderen Bank etwas überweist,
dann ginge das ohne Clearing so:

Bank A führt ein Konto für Bank B in ihren Büchern. Dieses Konto hat in der Buchführung von Bank B einen "Schatten“.

Alle Nichtbanken führen auf diese Weise ihre Girokonten.

Bank A bucht auf dem Konto von Bank B in ihren Büchern den Betrag aus ihren Reserven ein

Könnten wir diesen Punkt klären. So kann das m.E. nicht laufen, wenn du unter Reserven Zentralbankgeld meinst. Wenn die Zahlung über die Zenralbank läuft, dann lauten m.E. die Buchungen wie von mir oben unter 1.-3. beschrieben.

und schickt der Bank B einen Kontoauszug mit den Informationen, für welchen Kunden das Geld gedacht ist.

Bank B bekommt den Auszug und stellt fest, daß sich auf dem externen Konto etwas getan hat. Mit der Information aus
dem Auszug kann sie auf ihrem internen Konto die Buchung nachvollziehen mit dem Kundenkonto als Gegenkonto.
Nostro- und Lorokonto haben wieder denselben Saldo, die Welt ist in Ordnung.

        Wenn der Zahlungsverkehr über Nostro- und Lorokonten läuft, dann
        lauten m.E. die Buchungssätze wie folgt:

Wenn Bank A das Lorokonto und Bank B das Nostrokonto hat, dann läuft die Überweisung von Bank B nach Bank A, weil Bank B Kontoinhaberin ist.

1. Bank B veranlasst auf ihrem Lorokonto bei der Bank A eine Überweisung zugunsten Girokonto N1 bei Bank A. Buchungssatz Bank A: Lorokonto B an Girokonto N1 100 €.

2. Bank B erhält Kontoauszug vom Lorokonto und bucht: Girokonto N2 an Nostrokonto B 100 €.

Dieses "Spiel" habe ich in der GLS ziemlich lange gemacht. Zuerst wurde das WGZ Konto noch täglich mit langen Additionsstreifen
abgestimmt und nachgebucht. Dann gab es eine Software, die vom externen Konto einen Auszug im Datenträger-Austausch bekam

und diesen mit dem internen schon mal abglich, sodaß nur noch die offenen Posten erschienen.

Ich habe u.a. solche Software geschrieben.

Aus dieser Zeit kenne ich mich mit der Datensatzstruktur von MT940 (Swift) oder DTAUS aus und ich würde mich interessieren, wie ganz genau die Zahlungsabläufe heute unter SEPA bei der GLS laufen.

Viele Grüße

Arne

Wenn wir intern vorgebucht hatten,
konnte es schon mal einige Tage dauern, bis der Betrag auf dem externen Konto auch eingegangen ist.

Bei einer Korrespondenzbank dazwischen (letztlich der Bundesbank) kommen ein paar Stufen dazu, mit dem Clearing fliessen
garkeine Reserven mehr auf der Ebene der Einzelüberweisung. Was das Giralgeld für den bargeldsparenden ZV unter Nichtbanken ist,
ist das Clearing für den reservesparenden ZV zwischen Banken.

Besten Gruß
Florian

 

Am 13.05.2016 14:43 schrieb Arne Pfeilsticker:

Meine Vermutung ist, dass hier ein zentrales Missverständnis von allen Beteiligten vorliegt.

 

Bitte genau lesen:

Die Position (Sicht-)Einlagen (= Girokonten der Nichtbanken bei einer Bank, = Giralgeld) sind nicht die „Einlagen" der Nichtbank bei einer Bank, wenn die Nichtbank z.B. Geld von einer Bank an eine andere Bank überweist. 

 

Wenn der Weg z.B. über die Zentralbank genommen wird, dann lautet der Buchungssatz für die Gutschrift von 100 € bei der Empfängerbank:
Barreserve an Girokonto Zahlungsempfänger 100 €.

 

Wenn die Zahlung über den Interbankenzahlungsverkehr läuft, dann heißt der Buchungssatz: Nostrokonto an Girokonto Zahlungsempfänger 100 €.

Wenn die Zahlung mit Banknoten (= Forderung gegen die Zentralbank) getätigt wird, dann lautet der Buchungssatz: Kasse an Girokonto Zahlungsempfänger 100 €.

 

 

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