Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Ich denke nicht das Geld eine Deckung braucht abgesehen von der Deckung durch Vertrauen. Für mich ist Gold genauso irrelevant wie Münze, wenn es ums Geld geht. Das "Anschreiben lassen" an der Tafel wie sehr ich Leistungsmäßig gegenüber anderen im "Plus" bzw. im "Minus" bin ist eine Information und diese stellt an sich das Geld da. Da gehe ich soweit konform.

Gut.

Trotzdem würde ich gerne noch genauer darüber sprechen, denn du nennst mein Denken und das Denken anderer trotzdem "Goldmünzendenken" und ich fühle mich missverstanden. Deshalb würde mich interessieren was du genau zu "Zahlungsmittelmenge" denkst, vorallem unter dem Gesichtspunkt, dass jeder Teilnehmer die realen Mechanismen der Geldordnung bzw. die Theorie dahinter verstehen würde und trotzdem sein Vertrauen in die Geldordnung bzw. in das Geld nicht verliert. (Wenn ich irgendwo "anschreiben lasse", (zb. Lieferantenkredit), so kann ich in der Praxis nicht mit jeder Form von "Gutschrift" bezahlen, sondern nur mit jenen Gutschriften die als Zahlungsmittel allgemein akzeptiert sind. Diese kann ich doch zu jedem beliebigen Zeitpunkt theoretisch abzählen, oder?)

Nehmen wir das Beispiel der Tafel auf dem "Plus" und "Minus" notiert werden; das kommt nach meinem Verständnis dem Wesen das Geldes am nächsten, nur dass ich bei Geld keinen Saldo bei jemandem bestimmten habe, sondern bei der Allgemeinheit. "Geld haben" bedeutet also eigentlich "ich kriege noch was" oder besser "ich will noch was haben".

Nun zur Frage der "Menge"

1. Stellen wir uns mal vor, dass es keinen "gemeinsamen Nenner" gäbe, sondern in der Tat nur untereinander "angeschrieben" wird - wäre es unter diesen Umständen sinnvoll, einen wie auch immer geartete "Geldmenge" zu definieren? Und wenn ja, zu welchem Zweck? Welchen Nutzen stiftet diese Information? Welche Bedeutung hat es für die Leute? Wenn A dem B drei Brote schuldet, dann ist es völlig unerheblich, ob C dem D zwei oder drei Mal den Rasen mähen muss; es bleibt bei drei Broten, bis drei Brote geliefert wurden.

2. Stellen wir uns nun vor, dass sich alle auf einen "gemeinsamen Nenner" einigen, meinethalben die berühmte Goldmünze. Nun werden keine Waren mehr notiert, sondern nur noch Beträge. Wenn A nun seine Schuld nicht mehr in Broten begleichen darf, sondern B auf Goldmünzen besteht, dann muss sich A irgendwoher Goldmünzen besorgen; aus der Natur seiner Profession heraus, wird das wohl nur möglich sein, indem er jemand anderem Brot verkauft und im Gegenzug Goldmünzen erhält; die Zahl der insgesamt vorhandenen Goldmünzen beschränkt nun also die Möglichkeit seine Schulden begleichen zu können.

An dieser Stelle ist der "Goldmünzendenker" geistig stehen geblieben; wenn der eine Goldmünzen bunkert, behindert er damit automatisch die anderen, weil sie ihre Geschäfte nicht mehr erledigen können. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen der Geldmenge und der Möglichkeit seinen Verbindlichkeiten nachzukommen. Grundsätzlich gilt: Je größer die Goldmenge, desto einfacher der Handel. Je mehr gebunkert wird, desto mehr muss nachgeschoben werden. In dieser Welt ist die Geldmenge also bedeutsam.

3. Jetzt kommt der entscheidende Schritt: Die Leute schreiben nicht mehr beieinander an, sondern es gibt nur noch eine zentrale Tafel auf der alle Ansprüche in "Einheiten" notiert werden. Eigentlich ist man jetzt wieder bei 1., aber man notiert diesmal ganz abstrakt, dass man noch so etwas wie einen "Anspruch" an die Allgemeinheit - ausgedrückt in inhaltslosen "Einheiten" - hat. Was bedeutet das nun?

a) In der Gesamtschau kann keiner mehr sagen, was wer eigentlich von wem will. Welche Bedeutung hat die Summe unter diesen Umständen überhaupt noch?

b) Wie bei 1. kann es A und B erneut egal sein, was C und D machen. Wenn es im Verhältnis zwischen A und B ein Delta gibt, wird es notiert. Ob C und D ihr "Geld" einsetzen oder nicht, spielt keine Rolle

Wir leben heute in einer Zwitterwelt, in der de facto 3. vorliegt, aber wir tun so als lebten wir in 2. Wir machen uns unglaublich viel Gedanken um die Geldmenge und ihrem Verbleib, dabei spielt das echt keine Rolle mehr. Viel wichtiger ist doch die Frage: Wofür setzen wir das Geld ein? Was wollen die Leute überhaupt? Diese Information ist in unserem System vollständig verloren gegangen, dabei ist das doch faktisch das entscheidende! Darüber reden komischerweise die wenigsten.

Was bedeutet für dich unter diesem Gesichtspunkt das Wort "Goldmünzendenken" und ist es für dich etwas "negatives" oder etwas "positives" und welche Gründe oder welchen Grund hast du dafür es so zu sehen wie du es siehst?

"Goldmünzendenken" ignoriert die Tatsache, dass Geld nichts weiter als ein Betrag ist.

Nein, Geld ist mehr als Betrag.
1. Geld ist ein Betrag
2. Geld ist eine Information
3. Zu jedem Geld gehört ein Forderungs-Verbindlichkeitsverhältnis (Das ist Teil des Inhalts der Information die Geld darstellt)
4. Geld ist also Guthaben und Schuld in gleicher Höhe.
5. Geld im Computer dargestellt sind Bits und Bytes
6. Nicht alle Bits und Bytes im Computer sind Geld
7. Geld als Geldschein dargestellt sind keine Bits und Bytes
8. Geld ist eine Zahl

.... Du hast Recht, dass Geld eine Information ist. Du hast auch Recht, dass Geld ein Betrag ist.
Ich würde es gerne weiter aufdröseln.
Hättest du was dagegen ein präziseres Wort zu wählen als das "Goldmünzendenken", denn weder in deiner Formulierung noch in meinen kommt jemals Gold vor und wir stimmen darüber überein, dass Geld nur auf Vertrauen basiert und das diese Erkenntnis sogar eine große Errungenschaft ist und das auch weiterhin so sein sollte.

Auch MÜNZEN kommen weder in meinen Beschreibungen vor und ich bin der Meinung, dass Münzen absolut überflüssig sind wenn man Geld betrachtet und du bist der gleichen Meinung.
Das Wort "Goldmünzendenken" ist also relativ Missverständnisfremd und es wäre gut wenn du es durch irgendwas ersetzen würdest, was näher an den Kern dessen herankommt worum es geht.

Es geht dabei irgendwie um das Wort "MENGE" bzw. "BESTAND" und ob dieser limitiert ist oder nicht, bzw. limitiert sein sollte oder nicht, bzw. abzählbar ist oder nicht.

Richtig, aber es geht auch um den Informationsgehalt des Geldes, ich hoffe die qualitativen Unterschiede sind oben deutlich geworden.

Geld ist heute nichts weiter als eine abstrakte Größe, der jeglicher Informationsgehalt fehlt, weil sowohl der konkrete Inhalt als auch er konkrete Bezug zu Subjekten oder Transaktionen verloren gegangen ist. Was 1€ heute oder in Zukunft bedeutet, kann keiner sagen, daher ist es irrational ihm einen "Wert" zuzuschreiben. Alles, was man sagen kann, ist, dass man sich von 1€ irgendwann von irgendwem irgendetwas kaufen kann. Das ist so etwas von blumig, dass man auch einfach darauf verzichten kann, dem Euro mehr zuzuschreiben als das, was offenkundig ist: Es ist ein Betrag.

Kein Schwein weiss, aus welchem "Forderungs-Verbindlichkeitsverhältnis" sich der konkrete Euro ergeben hat, den man auf dem Konto hat - es ist de facto auch völlig egal. Unser aktuelles Geld ist "entkernt".

Unabhängig vom IST-Zustand kann man BITCOINS betrachten um festzustellen, dass es möglich ist ein "System aus Bits und Bytes" zu erstellen, bei dem es eine streng limitierte, also im Fall von Bitcoins genau 21 Millionen Bitcointokens" geben kann. Obwohl also hier weder Münzen, noch Gold, noch sonstiges existiert, es nur um Bits und Bytes geht und BITCOIN eine funktionierende Wirtschaft darstellt, in der du Real Güter verkaufen und kaufen kannst, und in der du real Schulden und Guthaben in BITCOIN halten kannst, wobei BITCOIN genausowenig Annahmezwang haben wie es beim Geschäftsbankengeld der Fall ist, gibt es eine FESTE MENGE!

Natürlich ist Bitcoin nur bits und bytes und nur eine Information oder meinetwegen nur ein Betrag....
Die Eigenschaften "Bits und Bytes, Information oder Betrag" erklären BITCOINS aber nicht vollständig.
Meine HIGHSCORE beim Tetris spielen besteht ebenfalls aus Bits und Bytes, ist eine Information und hat einen Betrag und ist trotzdem kein GELD.

Ist das nachvollziehbar?

Ja. Die spannende Frage ist aber doch: Niemand würde sein Haus für einen "Tetris Highscore" hergeben (außer völlig geistesgestörte), da sich jeder darüber im Klaren ist, dass er im Gegenzug nur eine Kombination von Ladungsunterschieden kriegt - also faktisch nichts.

Nenne ich genau die selbe Kombination von Ladungsunterschieden nun "Bitcoin" ist das kein Problem mehr. Klingt das nicht genauso "gestört"?

Das einzige, was den "Bitcoin" vom "Tetris Highscore" unterscheidet, ist die Tatsache, dass es mehr geistesgestörte gibt, denen ich unter dem Banner "Bitcoin" etwas abnehmen kann. Deshalb bezeichne ich die Obzession, die Summe der Ladungsunterschiede stetig erhöhen zu wollen, eine kollektive Geistesstörung. Nur gegen das Versprechen, bestimmte Ladungen auf Speichermedien zu wechseln werden Menschen aktiv - selbst wenn die Aktivität an sich ihr Leben ad hoc verbessern würde. Uns ist dermaßen eingebläut worden, dass Ladungsunterschiede unter dem Banner "Euro" so bedeutsam sind, dass wir verlernt haben zu sehen, was sie im Kern sind: Ladungsunterschiede!

Mein Vorschlag ist deshalb: Da auch gehaltvollere Informationen in Ladungsunterschieden ausgedrückt werden können, dann lass uns doch vom sinnentleerten Euro zu einer Form von Ladungsunterschieden übergehen, die besser geeignet sind Angebot und Nachfrage zu koordinieren.

Dahinter steht die Vorstellung, dass Geld einen "Anspruch" auf ein wie auch immer geartetes Gut darstellt

Bitte ersetze deinen Begriff "Goldmünzendenken". Ich bin nicht der Meinung, dass Geld einen "Anspruch" auf irgendwas darstellen muss. Spätestens Bitcoins beweisen dass, aber auch unser aktuelles Geld beweist das, denn für Bargeld bekomme ich blos Bargeld... was meiner Meinung nach kein "wirklicher Anspruch" ist.

Richtig, wieso verkaufen Menschen also ihre Häuser um etwas zu bekommen, das nicht mal einen Anspruch darstellt? Nicht mal das! Dessen musst man sich doch mal bewusst werden. Wir lassen täglich tausende von Menschen krepieren, nur um eine Summe zu erhöhen, die "kein wirklicher Anspruch" ist. Krank!

 

- ähnlich wie z.B. die Vorstellung, dass Geld den Charakter einer "Option" hätte, mithin also ein "Recht" gewährt, irgendetwas verlangen zu dürfen.

Ja, das ist auch der Grund warum ich "Option" immer in Anführungsstrichen geschrieben habe. Es ist tatsächlich kein einklagbarer Anspruch, aber trotzdem hat es von seinem Wesen her parallelen mit einer Option.

Option vs. Geld

Option:
1 befristete Gültigkeit
2 de jure bezogen auf konkretes Gut
3 de jure Anspruch gegen Einzelnen auf Geschäftsabschluss


Geld:
1 unbefristete Gültigkeit
2 de facto bezogen auf beliebiges Gut
3 de facto "Anspruch" gegen Beliebige auf Geschäftsabschluss

Ist die Gemeinsamkeit erkennbar?

Der "harte einklagbare Rechtsanspruch" gegen einen Einzelnen... der einem Nichts nutzt wenn der Einzelne bankrott/insolvent wird.
...wird ersetzt durch einen "sehr weichen, nicht einklagbaren, aber in der Praxis jederzeit Nutzbaren "Anspruch"".... der zwar nicht rechtlich einklagbar erfüllt werden MUSS, dafür aber mit hoher Wahrscheinlichkeit von jedem freiwillig erfüllt wird.
=> Diese weiche Form die nicht einklagbar ist und deshalb nicht Anspruch genannt werden kann wird aber dadurch wieder sehr stark, das man bei jedem beliebigen Wirtschaftsteilnehmer kaufen kann und es normalerweise immer wenigstens einen Teilnehmer gibt, der bereit ist dafür zu verkaufen.

Ich verstehe deine Kritik, dass man hier nicht direkt von einem Vergleichbaren Sachverhalt sprechen kann, aber ich hoffe es ist sichbar, dass es zumindest Ähnlichkeiten gibt.
Wie würdest du es formulieren?

Ich gehe mit dir darin konform, dass man Geld als "so etwas ähnliches wie eine Option" interpretieren kann; vormals ging es in unserer Debatte darum, wie viel eine solche "Option" wert ist. Ich meine 0, du meinst, mehr als das. Es ging damals um die Frage, ob man "so etwas ähnliches wie eine Option" handeln kann oder nicht. Ich meine nicht, du meinst doch - aber wir brauchen diesen Diskussionsfaden nicht erneut aufzugreifen, der aktuelle ist fruchtbarer.

 

Mit Geld hat man weder ein "Recht", noch einen "Anspruch" und schon gar keinen "Anteil" an irgendwas - sei es eine Leistung oder ein Vermögensgegenstand.

Ja.
 

Geld bedeutet nichts weiter als die rein theoretische Möglichkeit in der Zukunft etwas erwerben zu können - so es denn dann vorhanden ist und jemand es für Geld hergeben will. Höchst ungewiss.

Ja. (Ich möchte aber bezweifeln dass dies "Höchst Ungewiss" ist, im Gegenteil würde ich behaupten, dass dies "Höchst GEWISS" ist und sogar noch weiter darüber hinausgehen, dass WENN ES TATSÄCHLICH "Höchst Ungewiss" wäre, der Geldcharakter bereits verloren wäre, weil es dann niemand mehr akzeptieren würde. Geld also unter anderem grade DESHALB zu Geld wird, weil es de facto "Höchst GEWISS" ist, dass man dafür in der Zukunft Güter erwerben kann.)

Kannst du dieser Sichtweise etwas abgewinnen?
Tatsächlich kann es passieren, dass es irgendwann, zb. kurz vor einer Geldreform, "Höchst Ungewiss" wird... das man für sein Geld noch etwas bekommt.
In dieser Situation kommt es dann vielleicht zu Hypberinflation... jedenfalls ist aber das der Zeitpunkt in dem Geld damit beginnt aufzuhören Geld zu sein und eine Geldreform ein neues Geld erzeugt.

Ich würde ganz neutral sagen, dass der Grad der Gewissheit vom Zeithorizont abhängt. Kurzfristig ist es "höchst Gewiss", dass man sein Geld einsetzen kann - und deshalb sollte man es auch tun - je weiter man in die Zukunft schaut, desto ungewisser wird es - und plötzlich ist die Rente futsch, dabei war der Berater doch so vertrauenswürdig!

Es ist ein reines Versprechen, und in seiner jetzigen Form nicht einmal geeignet um auszudrücken, worin denn dieser zukünftige Erwerb bestehen könnte -

Deshalb die Formulierung "de facto bezogen auf beliebiges Gut"
 

daher zur langfristigen Koordination der wirtschaftlichen Tätigkeit nur sehr bedingt geeignet.

Erstmal würde ich sagen, dass es das beste ist was wir haben. Es hat besser funktioniert als Planwirtschaft, in der man theoretisch kein Geld bräuchte.
Es mag sein dass es besser geht, aber es geht auch schlechter, weshalb ich solche Aussagen erstmal hintenanstellen würde, weil sie ohne konkrete Alternativen die sich erstmal in der Praxis bewähren müssten, nicht sinnvoll diskutiert werden können.

Einen Vorschlag habe ich gemacht, den ich in unserer sozio-technischen Umgebung durchaus für umsetzbar halte. Aber wie ich schon sagte, unser aktuelles Geld ist eine "ziemlich clevere Einrichtung" - und so lange wir nichts anderes haben, sollten wir sie so rational wie möglich benutzen.

Geld ist eine Zahl.

Siehe oben (habe ich auch aufgelistet), aber es gilt wieder... Geld ist eine Zahl, aber nicht jede Zahl ist Geld.

Das stimmt, aber das habe ich ja auch nie behauptet. In diesem Sinne: 42!