Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

2012/8/27 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

 Wir brauchen also eine Geldtheorie die weniger "kindisch" ist. Es ist Zeit erwachsen zu werden:

 

1. Die Zahl der vorhandenen Ladungsunterschiede ist unbeschränkt

2. Es geht nicht primär darum sie zu bekommen, sondern zu verwenden

3. Den Wert erhält das Geld durch seine Anwendung und nicht durch den Besitz

Fragen zu 1:
1a. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du jedem Wirtschaftsteilnehmer eine tilgungsfristfreien zinslosen unlimitierten Kreditrahmen einräumen willst?

Löse dich mal von den Begriffen des aktuellen Geldsystems.

Meinetwegen, aber irgendwie muss man mit Worten beschreiben welchen Charakter etwas hat.

 

Mein Alternativvorschlag geht ja mehr in die Richtung einer Plattform, in der Leistung und Gegenleistung angeboten wird; die Krücke "Geld" als informationsloses Zwischenmedium wird einfach übersprungen. Das ganze hat also NICHTS mit einem "Kredit" oder "Schulden" zu tun; wie gesagt, man denke ab jetzt nicht mehr in Münzen oder Beträgen, sondern in Listen. Jeder hat eine Liste und kann so viele Bedarfe wie er will eintragen - unlimitiert.

Das hast du schonmal gesagt.
Trotzdem klärt das nicht die Frage wieviel Items der Liste sich jeder erfüllen darf. Falls es nur die ersten x items sind, dann wird vielleicht jeder sehr große Items setzen. Vielleicht so große, dass sie nicht erfüllbar sind.
Darüber hinaus gibt es das potentielle Problem sogenannter "Free Rider".
Irgendwer erstellt die Leistung und diejenigen müssen das "neue Verteilungssystem" auch überzeugend finden, weil sie sich sonst weigern.
Und irgendwer muss leisten.

 

1b. Was soll passieren, wenn das aktuelle Angebot an Waren und Dienstleistungen nicht ausreicht um die möglicherweise explodierende Nachfrage zu bedienen?

Die Frage hatten wir schon; dann wird eben nicht jeder mögliche Bedarf gedeckt - ich denke sogar, dass dies der Regelfall sein wird. Es gibt in dieser Welt sicher immer viel mehr Bedarfe als Produktionskapazität. Deshalb sollen die Nachfrager eben ihre Bedarfe priorisieren, mit dem Ziel die Aufmerksamkeit der Anbieter auf die wichtigsten Bedarfe zu lenken.

Wieviele Items? Was wenn selbst die Summe aller "Platz 1 Items" größer ist als das Angebot?
Was wenn ein Team von 100 Wirtschaftsteilnehmern ein hochkompetentes Team ist und so Leistungsfähig wirtschaften kann, dass sie auf sich gestellt mehr leisten können, als wenn sie auf das listenartige Güterverteilungssystem warten?

Was machst du gegen Free Rider? Free Rider sollten nicht verhungern, aber die Leistungsträger oder die Koalition der willigen sollten die erst die Waren und Dienstleistungen erzeugen sollten in jedem Fall Vorrang haben, findest du nicht?

 

1c. Was passiert wenn das Gesamtangebot an Waren und Dienstleistungen in der Folge sinkt, weil all jene in Jobs die nicht immer ein zuckerschlecken sind aufgeben, um ihrer Passion nachzugehen, auf Reisen zu gehen, zu feiern, usw... (Du musst schon präziser beschreiben was du genau meinst und diese Fragen nachvollziehbar beantworten. Es geht um den potentiellen "Worst Case")

Auch hier hatte ich bereits geantwortet: Die Bedarfe werden nicht frei Haus gedeckt, sondern Leistung und Gegenleistung werden ausgehandelt;

Wie genau? Das hast du bisher nicht präzise erklärt.
 

wer nur seiner Passion nachgehen will, hat wohl wenig Gelegenheit Gegenleistungen anzubieten und bekommt höchstwahrscheinlich deshalb auch nichts. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass es getrennt Nachfrager und Anbieter gibt - jeder ist gleichzeitig Nachfrager und Anbieter. Letztendlich ist jede Transaktion ein Tauschgeschäft von Leistungen - nur ohne Geld dazwischen.

Ich hatte schonmal um ein Inselbeispiel gebieten in dem eine Hand voll Inselbewohner nach diesem Listenprinzip wirtschaftlich organisiert sind.
Das macht das ganze anschaulicher. Könntest du das mal skizzieren?
 

Anmerkungen zu 2:
2a. Normalerweise muss man sie bekommen um sie zu verwenden. Wenn jedem beliebig viel zu Verfügung steht gemäß 1, dann muss niemand mehr leisten...

Richtig, es ist nicht mehr notwendig zu leisten, nur um seinen Bedarf zu kommunizieren, das kann man immer; es muss aber jeder leisten, um etwas im Gegenzug zu bekommen.

Warum? Was ist mit dem Free Rider Effekt?

Wenn niemand leistet gibt es einen kleinen Kuchen der verteilt werden kann.
Wenn viele leisten gibt es einen großen Kuchen.
Leisten ist freiwillig und wieviel Leistung man erhält ist nicht daran gekoppelt.
Wenn nun alle tatsächlich leisten funktioniert das ganze. Wenn aber das FREE RIDER PHÄNOMEN zunimmt, dann werden diese quasi von den tatsächlich leistenden mit durchgefüttert. Bis zu einem gewissen Grad wird das wahrscheinlich kein Problem sein.
Wenn aber das FREE RIDER PHÄNOMEN zunimmt, dann werden sich die noch leistenden zunehmends beschweren das die ganze Arbeit an ihnen hängen bleibt und sie werden unzufrieden und vielleicht sogar streiken und der Kuchen wird kleiner werden.
Oder sie denken sich ein System aus, wie sie ihre Leistung nur untereinander tauschen und die Abgabe an die FREE RIDER verhindern können.
Willst du sie dann per staatlicher Gewalt daran hindern so zu handeln?
Was wenn sie die staatliche Gewalt mit durchfüttern und auf ihre Seite ziehen können?

Mir scheint ein System, in dem es keinen Mechanismus gibt der notfalls einem zunehmenden "Free Rider Phänomen" entgegenwirken kann nicht stabil.
Es ist nicht ausschliessbar, dass ein solches entsteht und deshalb muss auch ein potentiell anwendbarer Mechanismus mitgedacht werden ist meine Meinung.

Vielleicht missverstehe ich aber auch deine Idee. Ein Inselbeispiel zur Veranschaulichung wäre hilfreich.

 

Es kann also jeder nachfragen, das ist aber nur die notwendige Bedingung, um etwas zu bekommen, man muss im Gegenzug auch anbieten - als hinreichende Bedingung für einen Leistungstausch. Es herrscht also weiterhin ein Leistungszwang.

hmm, ok scheinbar verstehe ich noch nicht ganz die Details wie funktionieren soll was du meinst.
Ich glaube ein Inselbeispiel wäre gut. Die Idee klingt interessant.

 

2b. Ich stimme zu, dass "Wertaufbewahrungsfunktion" vom Zahlungsmittel bzw. Geld nicht erfüllt werden sollte

Wertaufbewahrung in der Form von "Geld" gibt es in diesem System nicht mehr, weil es "Geld" in heutigen Sinne nicht mehr gibt; eine Leistung findet nur der Gegenleistung wegen statt. Wenn jemand "sparen" will, so kann er dies nur in Form von Anteilen an Realgütern (das kann auch 100% sein).

Prinzipiell klingt das interessant, aber der Teufel steckt hier im Detail.
Ich bitte um ein obda (ohne Beschränkung der Allgemeinheit) 5-Personen-Inselbeispiel :-)
Nenn die Personen meinetwegen A,B,C,D,E mit Leistungsangeboten a,b,c,d,e und Nachfragelisten 1,2,3,4,5

Ich bin gespannt ob sich nicht trotz allem implizit ein Element in dem System ergibt welches "Geld" ist.
Immerhin war in meinen Augen deine Aussage, dass die Zahlen die auf der zentralen Tafel angeschrieben werden keine Einheit besitzen auch nicht stimmig.
Die Einheit ist "zT" (stehend für zentrale Tafel) ...dadurch können alle Einheiten die auf dieser zentralen Tafel angeschrieben werden von allen anderen Einheiten auf anderen Medien eindeutig unterscheiden werden und in der Praxis würde das auch geschehen, denn die Beträge auf der zentralen Tafel haben eine besondere Bedeutung für die Wirtschaft.
Wenn einer von der Zahl 10 redet ist unklar was gemeint ist, wenn er aber von 10 zT spricht ist jedem klar was damit gemeint ist.

 

Anmerkungen zu 3:
3a. Ja! Das sollte so sein, aber ich glaube es gibt verschiedene Möglichkeiten dieses Ziel zu realisieren. Dein Ansatz so wie ich ihn bisher verstehe scheint mir noch nicht so gut durchdacht oder alternativ einfach nicht besonders präzise formuliert

Ich denken es liegt eher daran, dass du noch nicht bereit bist zu verstehen, dass ich nicht nur Begriffe substituiere, aber letztlich doch irgendwie ein ähnliches Geldsystem wie das aktuelle vorschlage - ich will es mal radikaler formulieren: Wir schaffen Geld in seiner jetzigen Form vollständig ab, weil wir seine Kernfunktionen, nämlich Transaktionen zu ermöglichen und Angebot und Nachfrage zu koordinieren auch auf anderem - gehaltvollerem - Weg realisieren können; zumindest in unserer hochtechnisierten Umgebung.

Das behauptest du.
Ich bin gespannt ob das stimmt.
Ein Inselbeispiel wäre hilfreich. :-)

Bitcoins sind nichts weiter als ein Rückfall in Mittelalter, mir geht es um eine Weiterentwicklung. Ich hoffe das Kinderbeispiel war hinreichend illustrativ. Ich halte sämtliche "Verknappungstheorien" für nicht zielführend, insbesondere, wenn das gewählte Medium de facto nicht knapp ist - wie bspw. Ladungsunterschiede.

Das "Medium" Geld ist, wenn man es richtig organisiert, natürlich nicht knapp.
Aber was immer endlich ist, ist das Angebot an Waren und Dienstleistungen die zu jedem Zeitpunkt verteilt werden können.
Die Ressourcen und die Produktivkapazitäten sind endlich, auch wenn sie natürlich ausgebaut werden können. Trotzdem werden sie wohl niemals unendlich.
Möglicherweise ist die Gesamtnachfrage kleiner als Ressourcen und die Produktivkapazitäten und es entsteht kein Problem wenn man jedem Teilnehmer unbegrenzt Geld zur Verfügung stellt. Das ist aber eine Annahme die streitbar ist und die Frage die beantwortet werden muss ist:
Was passiert in dem Fall in dem die Gesamtnachfrage (wider deine Erwartung) die verfügbaren Ressourcen und Produktivkapazitäten übersteigt?

Da in diesem System jeder gleichzeitig Nachfrager und Anbieter ist, muss die "effektive Nachfrage", sprich die Nachfrage, hinter der tatsächlich eine mögliche Gegenleistung steht, ebenfalls begrenzt sein. Das Problem existiert also de facto nicht.

Ja, du sagtest bereits, dass die Nachfragelisten nur soweit bedient werden wie sie durch Leistung bedient werden.
Trotzdem ist mir noch unklar ob deine Systemarchitektur den Free Rider einen Hack ermöglicht oder nicht.
Ziel ist ein stabiles System. Ein System, welches sich im Falle von zunehmendem Free Rider Effekt nicht wehren kann ist meiner Meinung nach nicht stabil.
Extrembeispiel:
1. "1 Teilnehmer leistet 10 Stunden am Tag und hofft das andere das auch tun, damit er viel Leistung in Anspruch nehmen kann"

2. "9 andere Teilnehmer leisten überhaupt nicht. Das Gesamtangebot liegt deshalb ist deshalb sehr gering und jeder bekommt nur wenig."
3. "Die 9 Teilnehmer können gut damit leben und stören sich auch nicht daran, wenn der 1 Teilnehmer auch nicht mehr leistet, denn dann leben alle ein gemütliches Hippie-Leben und jeder leistet vom Hunger, Durst, usw.. getrieben ein Minimum."
4. "Jeder der Teilnehmer der anfängt besonders umfangreich zu leisten bekommt aufgrund des Listensystems nur einen Bruchteil der Leistung"
FOLGE:
"Teilnehmer 1, der prinzipiell LUST hat 10 Stunden die Woche zu arbeiten um VIEL zu leisten, stünde am besten dar, wenn er sich isoliert. Er hat dann zwar niemanden der für ihn leistet und keinen Vorteil der aus arbeitsteiligem Wirtschaften resultiert, aber immerhin kann er die Früchte von 10 Stunden arbeit konsumieren und muss diese nicht an andere abgeben die im Gegenzug nicht leisten"

Wenn also deine Architektur diesem destruktiven FREE RIDER EFFEKT nicht vorbeugt, der prinzipiell eintreten kann, auch wenn er nicht eintreten muss (Ich will keine Aussagen über menschliches Verhalten machen, aber es ist eine denkbare Variante für die man für den Fall das sie Eintritt auch gewappnet sein muss).
.... dann ist die Folge, dass ein "Teilnehmer 1" unzufrieden ist und alles daran setzen wird sich von den anderen abzuspalten, weil er alleine nach seinen Wertvorstellungen besser dran ist, als wenn er 9 weitere mit durchfüttern muss.

 

Genauer: Wenn wir davon ausgehen, dass alle maximal nachfragen, bedeutet das im Umkehrschluss, dass auch alle bis zu ihrer maximalen Kapazität anbieten müssen.

Woraus folgt das? Wo steckt in obigem Extrembeispiel der Denkfehler?
 

Wenn aber alle max. anbieten, um möglichst viel ihrer Gesamtnachfrage "effektiv" werden zu lassen, sind Nachfrage und Angebot systematisch und notwendigerweise immer genau gleich groß.

...siehe Extrembeispiel.
 

Die Logik ist ganz einfach: Je mehr Leistung ich anbiete, desto mehr Gegenleistung kann ich kriegen; will ich so viel wie möglich haben, muss ich so viel wie möglich anbieten.

...siehe Extrembeispiel. Welche Optionen hat "Teilnehmer 1" in diesem Beispiel?
 

Der o.g. Weltenbummler bietet nichts an - und kriegt im Gegenzug auch nichts.

Warum bekommt der "Weltenbummler" der nichts anbietet nichts von seiner Liste?

 

Wie viel jeder bereit ist anzubieten, und in Folge nachfragen kann, bleibt jedem selbst überlassen;

Wie wird die Angebotshöhe jedes einzelnen erfasst?
Wie wird genau abgeleitet wieviel Items seiner Nachfrageliste er bekommt?
Ich bitte um ein konkretes INSELBEISPIEL!

 

man kann aber in Summe nur so viel kriegen, wie man auch anbietet; damit sind Angebot und Nachfrage stets im Gleichgewicht. Das Saysche Theorem - nur OHNE Geld.

Also bitte lass so einen Blödsinn wie das Saysche Theorem mal weg und auch die Verallgemeinerung durch Walras will hier niemand lesen.
Das ist UNFUG und mit einem konkreten obdA Inselbeispiel in der du das ganze mal veranschaulichst wäre allen besser gedient denke ich.

 

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