Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 26.08.2012 um 19:47 schrieb alex AT twister11.de:

2012/8/26 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Meiner Meinung nach gehört Geld dazu.
Meiner Meinung nach ist das aktuelle Geld NICHT dazu geeignet langfristig Vertrauen in selbiges sicherzustellen.
Das muss geändert werden.

Ich sehe das Problem weniger in unserem Geld an sich - das ist sogar eine ziemlich clevere Einrichtung - sondern in dem Umgang damit.

Du stimmst also oben zu, dass unser Geldsystem auf vertrauen basiert und nur auf vertrauen basieren muss.
Du sagst darüber hinaus dass dieses Vertrauen aus dem Verständnis bzw. den Annahmen  bzw. der Theorie darüber wie Geld funktioniert beruht die die Menschen davon haben.
Du sagst soweit ich verstehe, dass niemand, der die tatsächlichen Regeln versteht noch Vertrauen in das Geldsystem haben kann.
(Das deckt sich mit meiner Erfahrung. Jeder der Geld versteht wünscht sich alternative Regeln, weil er Angst haben muss das es von manchen Teilnehmern nach belieben ausgenutzt wird und vielleicht zusammenbricht)

Du sagst im Fazit also, dass unser aktuelles Geldsystem, das auf vertrauen basiert nur deshalb funktioniert, weil die Menschen nicht wissen wie es wirklich funktioniert. Wüssten sie es, würde das Vertrauen verschwinden und damit wäre Geld nicht mehr mit Vertrauen gedeckt...
Wieso findest du das eine "ziemlich clevere Einrichtung"?

Naja, ich habe nicht gesagt, "der Weisheit letzter Schluss", aber immerhin kann man mit diesem System globale Warenströme und Produktionstätigkeiten hinreichend gut koordinieren, das ist doch schon mal was. Das System ist aber alles andere als perfekt.

Behauptest du also ernsthaft, dass nicht die Regeln das Problem sind, sondern der Umgang? Appelierst du also an das Gute im Menschen? An das altruistische handeln? Ich kann nicht so ganz nachvollziehen was du genau meinst.

Ich meine damit, dass wir die Möglichkeiten, die das aktuelle Geldsystem theoretisch bietet, nicht richtig nutzen, weil wir uns aus Unverständnis in unnötiger Selbstbeschränkung ergehen (Stichwort: "Dafür ist kein Geld da!"). Zwar ist unser aktuelles Geldsystem nicht perfekt, aber man könnte bei vernünftiger Anwendung wesentlich mehr für die Menschen herausholen - aber wie gesagt, da haben gewisse Kreise überhaupt kein Interesse dran, weil ihr Wohlstand und ihr Einfluss eben grade daran hängt, dass diese Möglichkeiten von der breiten Masse nicht erkannt werden - dieses Privileg bleibt in den Händen weniger, die es weidlich ausnutzen.

Obwohl wir wissen, dass Bakterien für die Pest verantwortlich sind, lassen wir weiter Pestdoktoren mit langnäsigen Masken durch die Städte ziehen und die Leute schröpfen. Warum ist das so? Ganz einfach, würden due Pestdoktoren die wahren Zusammenhänge preisgeben, würde offenbar, dass sie die Situation auch nicht im Griff haben und sie wären ad hoc arbeitslos und i

 schlimmsten Fall müssten sie sich volkes Zorn aussetzen, weil nun jeder die Sinnlosigkeit des teuren und schmerzhaften Schröpfens erkennen kann. Man macht also weiter wie gehabt, löst das eigentliche Problem nicht und verdient gut daran. Parallelen erkennbar?

Ich bin nicht der Meinung, dass Banker damit vergleichbar sind. Es gibt zwar Parallelen, aber im Grunde bin ich der Meinung, dass die große Mehrheit der Banker überhaupt keine Ahnung über die Zusammenhänge hat und die wenigen welche die Zusammenhänge kennen werden ignoriert, weil es bedeuten würde, dass viele Menschen sich eingestehen müssten, dass sie simple Grundzusammenhänge nach denen sie ihr ganzes Leben schon leben falsch sind und damit das eigene Weltbild in Frage stellen müssten.

++1 Genau! Und genau aus diesem Grund ist es so schwer, den Menschen die Wahrheit über unser Geld zu vermitteln. 

Frage: "Ich benutze es jeden Tag und soll keine Ahnung davon haben?"

Antwort: "Ja!" - Harte Erkenntnis und nicht jeder ist dazu bereit.

 

Letzlich ist es aber sogar völlig egal oder, ob sie der Währung vertrauen oder nicht, der Staat diktiert, dass dieses oder jenes das gesetzliche Zahlungsmittel ist und nur dieses akzeptiert wird, um seine Steuerschuld zu begleichen. Die Menschen sind also de facto GEZWUNGEN das gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden, ob sie wollen oder nicht, ob sie ihm vertrauen oder nicht.

Dein Vertrauen in den Staat will ich haben. Wer ist der Staat? Wer zwingt da wen?

Glaubst du ernsthaft, dass wenn das Vertrauen in einen so grundlegenden Mechanismus erstmal ernsthaft erschüttert ist, das da nichts passieren würde was die Welt grundlegend verändert? Denkst du nicht, dass "Fehler in der Geldordnung" die wahren "Schlüsselreize" für die Weltkriege waren?

Nein, so weit würde ich nicht gehen; "Fehler" im Umgang mit dem Geldsystem sind aber sicherlich Ursache für Ungleichverteilung und Fehlallokation mit allem ökonomischen und sozialen Folgen - Weltkriege hier einzuordnen halte ich für übertrieben, so monokausal ist die Welt nicht.

Nee, ich würde das nicht als monokausal einordnen.
Was schürt Zorn von Millionen von Menschen sich hinter einen Krieg zu stellen und zu kämpfen?
Ich bin der einigermaßen festen Überzeugung, dass eine kleine Elite sowas nicht im Alleingang beschliessen kann, denn wenn das Volk nicht dahinter steht, wird es jede Möglichkeit nutzen das Vorgehen zu boykottieren, notfalls mit den Füßen abstimmen, usw...
Ich glaube, dass ein wie auch immer gearteter "Demagoge" nur für oder gegen etwas Stimmung machen kann und erfolgreich sein kann, wenn er an REALE vorhandene Nöte bzw. Probleme anknüpft die die Mehrheit betreffen.

Was aber betrifft MILLIONEN VON MENSCHEN im Alltag in gleicher Weise... vom tiefsten Bayern bis an die Nordseeküste, usw... usw...
Die wirtschaftliche Situation bzw. das fehlende Geld, bzw. die Armut und die daraus resultierenden Lebensumstände.

So etwas entsteht aber auch durch Missernten, Seuchen, Naturkatastrophen oder einfach auch nur aus Neid, weil es dem Nachbarn besser geht - natürlich stets unverdienter Weise ;-) Die Dysfunktionalitäten unseres Geldsystems können natürlich auch Ursache von Kriegen sein, aber das ist wie gesagt nur einer von vielen möglichen Gründen.

Das Geldsystem bzw. die Geldordnung und die Entwicklung innerhalb dieser Regeln haben erst die Not bzw. die Motivation bzw. die Anreize geschafft, also ein Handlungspotential geschaffen, welches abrufbar wurde. In welcher Weise es abgerufen wird und was daraus entsteht steht auf einem anderen Blatt und ist eine realtiv komplexe Angelegenheit, hängt vielleicht vom Demagogen ab, von der allgemeinen Stimmung, von den Zeichen der Zeit, vielleicht vom Zufall, von den existierenden Vorurteilen, von den Chancen die man sieht... was weiss ich.... aber es geht um das vorher notwendigerweise entstandene "Handlungspotential" das sich aufgebaut bzw. aufgestaut hat.
Und das wurde meiner Meinung nach in den 20er 30er Jahren wie auch schon oftmals zuvor in der Geschichte immer wieder aus diesem gleichen Grund aufgebaut.
Aktuell haben wir wieder ein solches Potential und es wächst unaufhaltsam weiter an. Die Frage ist nur in welcher Weise es sich wann und vorallem WIE entlädt.

Ja, das ist eine große Frage. Man kann nur hoffen, dass die zivilisatorischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts im kollektiven Gedächtnis noch präsent genug sind, um den allergrößten Unsinn zu vermeiden. Knock on wood!

 

Aber es geht sogar noch weiter, selbst wenn sie überhaupt keine Lust auf die Währung haben, müssen sie sie annehmen:

 

"Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien.

Nein, gesetzliches Zahlungsmittel ist nur dann verpflichtend anzunehmen, wenn eine Geldschuld eingegangen wurde.
Wenn man sich freiwillig auf eine andere Form der Bezahlung einigt, so ist sie in dieser zu leisten und nicht im gesetzlichen Zahlungsmittel.
Das gesetzliche Zahlungsmittel ist nur das "DEFAULT" Zahlungsmittel, das angenommen werden muss, dann, wenn nichts anderes ausgemacht wurde.

Richtig, oder einfacher: Wenn jemand / z.B. dein Arbeitgeber oder Kunde -darauf besteht in Euro zu bezahlen, darfst du nicht ablehnen, und wenn du Euro verdienst, willst du auch damit bezahlen, das "default" Zahlungsmittel hat dadurch ein gewisses Beharrungsvermögen und wird erst aufgegeben, wenn das Vertrauen großflächig verschwunden ist.

Ich kann aber auch vertraglich das gesetzliche Zahlungsmittel ausdrücklich ausschliessen in dem ich alternatives explizit vereinbare.

Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."

 

Siehe u.a. hier: https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zkk/zkk_g/gly_gesetzliches_zahlungsmittel.html

 

Es heisst zwar immer, dass unser Geld auf Vertrauen beruht, aber wenn das nicht funktioniert, gibt es immer noch die Repression.

Es heisst zwar immer, dass wenn nichts hilft am Ende die Repression hilft, aber das hat Ludwig der 14te sicher auch gedacht.
Der Staat ist nicht allmächtig. Aber mal ganz abgesehen davon finde ich dein Argument sinnlos. Ist das deine Meinung das es gut so ist wie es ist oder nicht?

Es ist nicht ganz schlecht, man muss das System nicht völlig über den Haufen werden; wir müssen nur aufhören, den Formel 1-Wagen, in dem wir sitzen, wie einen Traktor zu bedienen; hierzu müssen wir aber erst einmal verstehen, dass wir nicht in einem Traktor sitzen. Dieses zu erkennen, scheint aber für die meisten im Volk, und sogar einigen in der Fachwelt, schwer zu fallen.

Wie gesagt. Ich erkenne an, dass ein Geld welches nur durch Vertrauen gedeckt ist etwas sehr gutes ist.
Die Erzeugung bzw. Inumlaufbringung von Geld und die Vernichtung könnte schlechter geregelt sein als dies heute der Fall ist, was nicht heisst, dass sie nicht erheblich verbeserungsfähig ist.
Also ich glaube die in der letzten Mail/Posting gestellten Fragen helfen da weiter.

Ja, mehr will ich auch nicht sagen.

 

Hier müssen wir als Piraten und insbesondere in dieser AG helfen - und dazu gehört, dass wir uns vom "Goldmünzendenken" vollständig immunisieren.

Siehe letzte Mail/Posting. Da würde ich sehr gerne zueinanderfinden, denn wir sind ja wohl relativ dicht beieinander und es geht wahrscheinlich nur um eine unterschiedliche Gewichtung der Aspekte bzw. Regeln oder um begriffliche Missverständnisse...

 

Wenn nicht, wie sollte es sein?
Und selbst wenn es immer die Möglichkeit zur Repression gäbe, wie sollte deiner Meinung nach ein Geld aufgebaut sein, dass dies niemals notwendig wird?

Darüber hatten wir ja schon diskutiert als es uns Geld als Kommunikationsmittel bzw. Informationsträger ging;

Ja hatten wir schonmal, aber mir schien wir sind da noch nicht so richtig zu einem gemeinsamen Grundverständnis gekommen.
Irgendwie lief es immer auf das Wort "Goldmünzendenken" hinaus. (Siehe Fragen meiner letzten Mail/Posting)

 

ich finde wir sollten alle Möglichkeiten nutzen, die uns heute zur Verfügung stehen, um den Informationsgehalt des Geldes zu steigern und jedem die Teilnahme an der Kommunikation zu ermöglichen, um auf diese Weise die Allokation der volkswirtschaftlichen Ressourcen zu optimieren - dieses "Geld" hätte aber mit der "Münze" nichts mehr gemein.

Ich denke nicht das Geld eine Deckung braucht abgesehen von der Deckung durch Vertrauen.
Für mich ist Gold genauso irrelevant wie Münze, wenn es ums Geld geht.
Das "Anschreiben lassen" an der Tafel wie sehr ich Leistungsmäßig gegenüber anderen im "Plus" bzw. im "Minus" bin ist eine Information und diese stellt an sich das Geld da. Da gehe ich soweit konform.

Trotzdem würde ich gerne noch genauer darüber sprechen, denn du nennst mein Denken und das Denken anderer trotzdem "Goldmünzendenken" und ich fühle mich missverstanden.

Deshalb würde mich interessieren was du genau zu "Zahlungsmittelmenge" denkst, vorallem unter dem Gesichtspunkt, dass jeder Teilnehmer die realen Mechanismen der Geldordnung bzw. die Theorie dahinter verstehen würde und trotzdem sein Vertrauen in die Geldordnung bzw. in das Geld nicht verliert.

(Wenn ich irgendwo "anschreiben lasse", (zb. Lieferantenkredit), so kann ich in der Praxis nicht mit jeder Form von "Gutschrift" bezahlen, sondern nur mit jenen Gutschriften die als Zahlungsmittel allgemein akzeptiert sind. Diese kann ich doch zu jedem beliebigen Zeitpunkt theoretisch abzählen, oder?)

Siehe vorige mail.

 

 

1. Du musst deine Steuern mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel begleichen, on du willst oder nicht, also musst du welches besorgen

Nein! Das Finanzamt nimmt kein Bargeld an, nur Sichteinlagen von Geschäftsbanken. Versuch mal deine Steuern mit Bargeld zu bezahlen, das wirst du nicht schaffen, nichtmal wenn du klagst!!!

Ich weiss, damit hat der Staat Giralgeld de facto zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt und damit die Kontrolle über das Geld verloren - die Politiker haben es wohl nur noch nicht gemerkt.

Kannst du genauer Erläutern was anders wäre, wenn der Staat nur Bargeld annehmen würde? Wie leitest du aus dieser Aussage den essentiellen Unterschied ab? Ich sehe einen Unterschied, aber keinen Prinzipiellen.

Wenn der Staat nur noch Giralgeld als Zahlungsmittel akzeptiert, das ausschließlich von privaten Unternehmen herausgegeben wird, dann hängt die Möglichkeit des Staates Einnahmen zu generieren ganz wesentlich davon ab, ob ihm die privaten Unternehmen die dafür notwenigen Mittel zur Verfügung stellen (erzeugen, schöpfen); der Staat macht sich unnötigerweise zur Geisel der Banken - und das obwohl er eigenes Geld emittiert! Was soll das?

Wieso gibt der Staat Geld heraus, dass er als "alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel" deklariert, akzeptiert aber genau dieses Zahlungsmittel selber nicht mehr? Will er sich lächerlich machen? Ich kann es mir nur mit Idiotie oder Perfidie des Staates erklären - was ist schlimmer?

Zum Geld später mehr.

Ahoi,

Patrik