Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

Wenn du aber unsere Geldordnung unter dem Aspekt der "Fairness" betrachtest bzw. unter dem Aspekt dass Geld nur durch Vertrauen gedeckt ist und auch nur durch Vertrauen gedeckt sein sollte (Da haben wir wohl Konsens) .... das Vertrauen aber nicht auf dogmatischem Glaube (so wie aktuell), sondern auf schlüssiger Theorie basieren sollte, also einer Einsicht in die "Spielregeln" die einen vernünftiger Weise davon ausgehen lassen können, das hier niemand bevorzugt ist und das Spiel unangemessen beeinflussen kann... (Ich glaube da sind wir auch im Konsens) ...

=> Welche Rolle würde unter solchen Spielregeln eine "feste Geldmenge" spielen?
(Du bezeichnest das ja als Goldmünzendenken soweit ich das verstehe...)

Wäre nicht eine solche "feste Geldmenge" welche ein "Goldmünzendenken" (finde die Begrifflichkeit nicht besonders toll, weil Geld ja so oder so nur durch Vertrauen gedeckt ist bzw. sein soll) erlaubt und ermöglicht, etwas wünschenswertes?

Anmerkung: Natürlich will ich damit nicht sagen, dass die Geldmenge nicht verringert oder erweitert werden kann. Das habe ich ja auch in der Vergangenheit, in der du mir "Goldmünzendenken" vorgeworfen hast, nie gesagt. Natürlich soll (oder sogar muss) das möglich sein. Aber ich denke eben nur unter sehr konkreten Regeln bzw. Mechanismen, die gleichzeitig dazu führen, dass vor und nach jedem Anwenden dieser Mechanismen wieder eine neue "Geldmenge" vorliegt.

Die tieferliegende Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist für Geld einen Mengenbegriff zu definieren.

Ok. Dann ist das eben die Frage.
Dann lass uns darüber sprechen. Diese Frage würde mich sehr interessieren.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sinnvoll ist.

 

Wenn man Geld als Informationsträger versteht, mit dessen Hilfe in einem Kommunikationsystem Bedarfe mitgeteilt werden können und in Folge entsprechende Angebote generiert werden, dann muss man sich doch ernsthaft fragen, warum der Informationsfluss überhaupt begrenzt werden sollte - welchen Sinn sollte das haben?

Naja, weil man doch annehmen kann, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt nicht unendlich Angebot generiert werden kann.
Zu jedem beliebigen Zeitpunkt gibt es nur ein endliches Angebot, welches verteilt werden kann.
Natürlich kann das Angebot in Zukunft steigen, aber mir scheint die Annahme, dass trotzdem zu jedem Zeitpunkt nur ein endliches Angebot verfügbar ist sinnvoll.

Meiner Meinung nach spielt es keine Rolle wie hoch die Geldmenge ist. Ist sie hoch, so sind tendentiell die Preise hoch. Ist sie gering, so sind tendentiell die Preise gering.
Ob ein Brot nun 10 kostet oder 1 oder 100 ist doch eigentlich egal, wenn mein Einkommen entsprechend 10 oder 1 oder 100 ist.
Das ist wie bei der Definition eines "Basisjahres" für Zeitreihen. Nicht die Wahl des Basisjahres ist relevant, sondern die Veränderungen über die Zeit.


Frage:
Was passiert, wenn der "Informationsfluss" in seiner "Unbegrenztheit" das aktuelle Angebot übersteigt?

 

Warum soll nicht jeder soviel wie er will nachfragen dürfen - ob alle Bedarfe tatsächlich befriedigt werden (können), ist eine andere Frage, aber es macht doch überhaupt keinen Sinn die Möglichkeit der Bedarfsmitteilung einzuschränken.

Ich bin der Meinung, dass die beiden Fragen zusammenhängen.
Wenn ich die Grundannahme gelten lasse, dass das Angebot zu jedem beliebigen Zeitpunkt UNENDLICH ist, dann stimme ich dir sofort zu, dass es sinnlos wäre die "Möglichkeit der Bedarfsmitteilung" einzuschränken.
Ich gehe aber davon aus, dass es ein HARTES LIMIT gibt, welches man erhöhen kann, vielleicht unbegrenzt, vielleicht begrenzt.
Es mag auch sein, dass die Summe aller Bedarfsmitteilungen wenn sie theoretisch unbegrenzt sind in der Praxis trotzdem einen Wert annehmen der sich auf einen Wert beläuft der unterhalb oder maximal in der Höhe des verfügbaren Angebotes liegt. In diesem Fall ist es tatsächlich unkritisch.

Kritisch ist aber der Fall der potentiell eintreten kann, dass bei theoretisch unbegrenzter Möglichkeit der Bedarfsmitteilung das aktuell verfügbare Gesamtangebot überstiegen wird. Dieser Fall ist aber der relevante und selbst wenn er nur selten eintritt muss man dringend die Frage klären was dann passieren soll.

 

Das Kommunikationsystem nennen wir heute "Handel" oder allgemeiner "Markt", den Informationsträger "Geld". Heute können viele an der Kommunikation nicht teilnehmen, weil ihnen der Informationsträger fehlt (abgesehen davon, dass der aktuelle Informationsträger herzlich nichtssagend ist). Was soll das?

Ja, ich stimme dir zu, aber ich finde nicht, dass er "nichtssagend" ist.
In dem moment wo gekauft wird, wird konkretes gekauft und damit wird aus dem nichtssagenden eine konkrete Aussage.
Nur beim "Sparen & Horten" hat man das Probleme des "Nichtssagens", welches im Falle von "Investitionen", also Eigentumserwerb nicht vorkommt.

Ansonsten stimme ich dir zu, dass es nicht gut ist Teilnehmer auszuschliessen, aber ich frage mich welche Mechanismen zu diesem Ausschluss führen und ...(siehe oben), was im Falle von Unbegrenztheit der Bedarfskommunikation passiert, falls das Realangebot zu gering ausfällt.

Welche Elemente sind deiner Meinung nach wichtig um ein Vertrauen in das Geld sicherzustellen, so dass auch unter perfekter Aufklärung aller Geldnutzer trotzdem Vertrauen besteht? So dass es Unabhängig vom handeln einzelner Teilnehmer ist ob Vertrauen in Geld erhalten bleibt (Vorausgesetzt alle halten sich an die Regeln)

1. Die Regeln sind allen bekannt

2. Die Regeln werden von allen verstanden

3. Die Regeln entsprechen den Erwartung (sind also intuitiv)

4. Die Regeln sind für alle gleich

5. Die Regeln führen zum gewünschten Ergebnis

6. Die Regeln können nur konsensual verändert

Ok, spontan würde ich sagen da haben wir Konsens :-)

Interessant fände ich welcher "Geldschöpfungsmechanismus" zu diesem Regelset passt? :-)
Außer Geld bzw. Zahlungsmittel an alle Teilnehmer gleichmäßig auszugeben fällt mir kein Mechanismus ein der Regel Nr. 4 einhält.

 

Fällt mir jetzt so spontan ein, es gibt sicher noch mehr Kriterien für ein "vertrauensvolles" Regelwerk.

Ich finde das sollen wir versuchen aufzustellen und im WIKI zu verankern.

 

 

Das ist Analog dazu, dass jemand in Geld vertraut, weil er ja dafür kaufen kann und eine andere Situation folgt nur vielleicht, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich kaufen kann glaube ich nicht daran.

Exakt. Keen ist ja hier sehr populär, und wir sollten die Grundaussage der BEHAVIORAL Finance immer berücksichtigen: Befasse dich nicht mit abstrakten Modellen, sondern basiere deine Theorie auf dem Verhalten des real existierenden Menschen.

Das sehe ich nicht ganz so.
Ich stimme dir zu, dass "Verhalten" wichtig ist, aber ich bin der Meinung darüber lässt sich keine Aussage machen. Jedes Verhalten ist potentiell möglich.
Man kann aber Spielregeln so gestalten, dass sie unabhängig vom Spieler und dessen Handlungen immer gewisse "Constraints" einhalten.
zb.: SCHACH vs. ROULETTE
Schach kennt kein Glück bzw. keinen Zufall.
Roulette ist pures Glück bzw. reiner Zufall. (Stell dir vor, alle Chips die an die Bank gehen würden statt dessen immer gleichmäßig an alle Spieler ausgeschüttet)

Egal welche Eigenschaften die Spieler haben, die konkreten Spielregeln der beiden Spiele sorgen für einen statistisch berechenbaren Spielverlauf.
Im Fall von Schach entwickeln sich die Chancen auf den Sieg von 50%-50% im Verlauf das Spiels normalerweise mehr oder weniger in einer monotonen Funktion nach 100%-0% und im Fall von Roulette gibt es niemals einen Sieg und der Spieler der grade mit den Chips vorne liegt unterscheidet sich nur mit gewisser VARIANZ von den anderen....

Es gibt sehr viele Spiele, bei denen spielt sowohl "KÖNNEN" eine Rolle, als auch der Faktor Glück, die liegen in ihrer Entwicklung dann zwischen ROULETTE und SCHACH.

Des weiteren gibt es, grade in Computerspielen (zb. Autorennspiele) die Funktion, die demjenigen Fahrer der grade auf Platz 1 liegt automatisch ein HANDYCAP zuweist und jenen die grade hintenliegen automatisch Hilfestellung gibt. Das Handycap für den vorneliegenden steigt mit zunehmendem Vorsprung, was dazu führt, dass es für den vorneliegenden irgendwann einen Punkt geben wird, an dem er den Abstand nicht mehr vergrößern kann. Er kann ihn maximal halten, aber nicht mehr weiter ausbauen.
Diejenigen die hintenliegen haben hingegen Hilfestellung um wieder aufzuholen.

Ich stelle mir REGELN vor, die nach diesem Prinzip funktionieren. Was hälst du von diesem Gedanken?

Theoretisch hast du Recht; ich glaube aber, dass Regeln intuitiv sein müssen, damit sie allgemein akzeptiert werden.

Ja genau, sie sollten intuitiv sein. Ich glaube es finden sich bestimmt auch Regeln die intuitiv sind.

 

Der Unterschied zwischen dem Leben und einem Spiel ist, dass du dich beim Spiel frei entscheiden kannst, ob du teilnehmen willst oder nicht - beim Leben ist das anders (solange du weiterleben willst). Die Regeln, die das Leben maßgeblich beeinflussen - wie bspw. die Geldordnung - müssen ihrer Natur nach also so sein, dass sie dem "natürlichen" Verhalten der Menschen nahekommen.

An "natürliches Verhalten" glaube ich nicht.
Ich halte jedes beliebige Verhalten für möglich.
Was das "Leben als Spiel" angeht, so könnte man Suizid begehen um "freiwillig auszuscheiden", aber ich will so Spitzfindigkeit mal außen vor lassen, die ist unwichtig.

Also, unter der Bedingung, dass jeder gezwungen ist mitzuspielen und man annimmt, dass jeder der zum Spiel durch Geburt oder wie auch immer dazustößt, keine Ahnung hat mit welchen Bedingungen er startet und unter der Bedingung, dass ein Ausscheiden aus wirtschaftlichen Gründen von allen Spielteilnehmern unerwünscht ist. (Keine Ahnung ob das konsensfähige Prämissen sind und ob sie ausreichen) ... sollte das "Spiel des Lebens" Regeln erhalten, die selbst unter den schlechtesten Startbedingunen die man sich vorstellen kann noch jene sind mit denen jeder Leben kann (Ich glaube das kann man noch besser formulieren)

Ohne Regeln ist auch Raubmord, Krieg, usw... legitimes Mittel. Ohne Regeln mit denen jeder Einverstanden ist und an die sich jeder hält und bei deren Verletzung eine entsprechende Sanktionierung Konsens ist, gibt es nichts auf das man sich verlassen kann und es potentiell setzt sich der größte Killerinstinkt durch. Raubmord, Krieg, usw... sind ebenfalls eine funktionsfähige Wirtschaftsform, wenn man unter wirtschaften die "Allokation von Gütern" versteht.

 

Der Mensch bestimmt die Regeln und nicht die Regeln den Menschen (in Anlehnung an einen bekannten Religionsstifter der Antike).

Ja genau, der Mensch sollte die Regeln bestimmen. Deshalb gibt es unter anderem ja diese AG in der Piratenpartei :-)

 

Und würdest du zustimmen, dass im Beispiel von Schach und im Beispiel von Roulette und auch im Beispiel dieses Handycapautorennspielst konkrete Aussagen über die möglichen Spielverläufe getätigt werden können, unabhängig davon was man über die Spieler und deren "Skill" weiss?

Ceteris paribus schon - das Leben ist aber kein Spielbrett.

Deshalb würde ich "Spielregeln" auch "Gesetze" und "Spieloptionen" eben "legale Handlungsoptionen" nennen.

 

Die Regeln werden zu einem gegeben Zeitpunkt unter Berücksichtigung der dann geltenden Bedingungen und Erfahrungen gemacht, ob die Welt aber so bleibt ist fraglich, wenn nicht ausgeschlossen. "Gute" Regeln müssen sich aber anpassen können, dies aber nur konsensual und nicht unilateral durch eine kleine Gruppe mit Partialinteressen.

Da bin ich ebenfalls dafür. :-)
 

In unserem Falk bedeutet das: Wenn du wissen willst, wie Menschen mit Geld umgehen und was ihr Verhalten beeinflusst, frage "Maik, den Gabelstaplerfahrer". Du wirst feststellen, dass das vom "Münze-in-Sparschwein-Denken" nicht sehr weit entfernt sein wird. Maik benutzt Euro, weil er für seine Arbeit Euro kriegt. Er verprügelt seinen Brötchengeber nicht, solange er für Euro Brötchen gibt. 

Wir sollten nicht denken, dass Maik den Euronen vertraut, weil er den abstrakten Zusammenhang von LTRF und griechischen Staatsanleihen oder gar Target2 auf den "Wert" seines Einkommens kennt oder versteht. Das Vertrauen und damit der Wert des Geldes speist sich nur aus Erfahrung. Mehr steht "Maik" (der moderne Michel) zur Beurteilung nicht zur Verfügung.

Findest du das einen guten bzw. haltbaren Zustand?

Nein, aber wie willst die Maik dazu bringen, sich mit dem Thema überhaupt auseinandersetzen zu wollen? Es interessiert ihn schlicht nicht. Auf der anderen Seite kennt Maik wahrscheinlich die Bundesligatabellen bis 1969 zurück auswendig. Es liegt also meist nicht an mangelnder geistiger Kapazität, sondern schlicht an Interesse. Vielleicht sollte unser Geldsystem so funktionieren wie ein Fussballspiel - das scheint ja recht spannend und eingängig zu sein.

Ich glaube schon, dass Maik der Gabelstablerfahrer prinzipiell am Geldsystem interessiert ist. Er wird mit Geld bezahlt und nutzt es täglich und hat auch eine Theorie darüber wie angeblich Geld funktioniert bzw. funktionieren sollte. Die ist blos nicht gut durchdacht.
Wenn aber "irgendjemand" daherkommt und nun erzählt das Geld funktioniert anders, dann ist das gemäß Konstruktivismus erstmal nur eine Aussage, die, würde der Gabelstapler dieser folgen, weitere Konsequenzen im denken nach sich zieht.
Bei sowas grundlegendem wie dem Geld sind vollkommen Zurecht die Menschen erstmal skeptisch, denn Halbwissen ist eher die Regel als die Ausnahme.
Es ist also etwas gutes, das Maik nicht einfach alles was er irgendwo mal aufschnappt für "Bare Münze" hält, auch wenn es in manchen Fällen natürlich sehr praktisch wäre.

Ich gehe jede Wette ein, dass 99,9% der Menschen KEINEN blassen Schimmer haben, was bei der Zentralbank an Sicherheiten hinterlegt ist, bzw. was die Geschäftsbanken als Sicherheiten für ihre Kredite verlangt haben.

Ja, bin der gleichen Meinung.
 

 

95% der Menschen ist es wahrscheinlich auch völlig egal und 50% haben wahrscheinlich nicht mal eine Ahnung wie Geld überhaupt in Umlauf kommt. Sie wissen einfach nur, dass es welches gibt und sie damit einkaufen gehen und ihre Steuern zahlen können.

Ja richtig. Genau wie der durchschnittliche Mensch, einschliesslich mir und dir von NICHTS auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
Ich kann kein einziges Produkt und keine einzige Dienstleistung die ich auf dieser Welt nutze und jemals gesehen habe selber erzeugen.
Wenn überhaupt, dann mangels Wissen nur in absolut primitivster Qualität...
Nur in ganz wenigen Bereichen habe ich mir Wissen angeeignet und kann etwas tun.
 
Ich hoffe du bist nicht ernsthaft der Meinung, dass andere Menschen "selber Schuld" sind, weil sie nicht viel vom Geld verstehen.

Nein, mit "selber Schuld" hat das nichts zu tun, aber es ist eine Randbedingung, die man bei der Beurteilung der Bedeutung von Target2 oder der Qualität der "Sicherheiten" berücksichtigen muss.

Wie genau soll ich das verstehen? 

Ich meine damit (wie ich auch schon schrieb), dass man bei der Konzeption eines Geldsystems berücksichtigen muss, was Menschen tatsächlich wahrnehmen und verstehen, denn nur das beeinflusst ihr (wirtschaftliches) Verhalten. 

Da helfen wohl blos transparente Kontostände, die von allen interessierten und von der Presse kontrolliert werden können.
Und die "Geldschöpfung" einzig und allein auf den Konten der Teilnehmer... dadurch nehmen sie automatisch wahr wie das System funktioniert und raten nicht.

Einfach ist es nicht. Es braucht eben Transparenz und Mechanismen die glaubwürdig darlegen, dass niemand die anderen bescheissen kann :-)

Der beste Ansatzpunkt ist dabei meiner Meinung nach größtmögliche Transparenz.

 

Ansonsten stimme ich aber zu.
Bist du denn aber ansonsten nicht der Meinung, dass es einige wenige "Wissensgebiete" gibt, die sich darüber definieren wie allumfassend und allesdurchdringend etwas ist, die jedem erklärt werden sollten und die zumindest aber von denen die sich damit auseinandersetzen so gestaltet werden müssen, dass sie auf fairen Regeln basieren und für jeden Vorteilhaft sind?

Doch, es ist essentiell, dass dem Volk nicht mehr vorgegaukelt wird, dass wir "im Kern" doch noch irgendwie eine goldmünzenbasierte Tauschwirtschaft wären.

Dazu habe ich ja oben schon um Erläuterung gebeten.
Wir sind ja im Konsens das Gold außer Vertrauen keine weitere Deckung benötigt.
Du scheint auch wie ich der Meinung zu sein, dass dieses Vertrauen auf Annahmen darüber basiert wie Geld funktioniert, also einer Theorie.
Daraus schliesse ich, dass im Idealen Geld das Vertrauen darauf beruhen soll, dass Geld tatsächlich so funktioniert wie die Nutzer denken (Das ist ja aktuell nicht der Fall)

Genau, es muss intuitiv sein.

+1 

Das "goldmünzenbasierte Tauschwirtschaft" bezieht sich also nicht auf die Deckung, sondern auf die "Menge" nehme ich an.
Ich habe oben ja bereits zugestanden, dass man möglicherweise sagen kann, dass es sinnlos ist von einer "Menge" zu sprechen, weil die jederzeit beliebig vergrößert oder verkleinert werden kann ...(möglicherweise auch von Jedermann?) ....

Könntest du nochmal genau erläutern warum du der Meinung bist, dass es nicht sinnvoll ist eine konkrete "Menge" zu einem Zeitpunkt zu beziffern?
Würdest du auch sagen, dass in einem System, welches auf Vertrauen basiert und deshalb funktioniert, weil jeder es tatsächlich versteht, so eine Menge ebenfalls keine Rolle spielen muss? (Wie sähe dann deine Idee von einem vertrauenswürdigen Geldsystem grob aus?)

Siehe oben. Ich halte auch die Vorstellung der "Geldmenge" für überholt; da denkt sich wieder jemand Geld als Münzen, von denen eine abgezählte Zahl zirkuliert.

Wie wäre es dann mit "Gesamtbetrag" oder "Gesamtbestand" ... irgendein Wort, dass die Höhe der in der Wirtschaft zu einem Zeitpunkt verfügbaren Zahlungsmittelguthaben angibt.... hmm....
 

Ein Geldsystem, das nachhaltig funktioniert, muss sicherstellen:

1. dass es allgemein zugänglich ist (jeder immer überall teilnehmen kann)

2. dass es stabil ist (im Sinne eines Regelkreises)

3. dass es flexibel ist (weil sich die Welt ständig verändert)

4. dass es nachvollziehbar ist (weil sonst nur die "Experten" daraus Nutzen ziehen, zulasten der anderen)

Ok. Ich bin unsicher ob diese Bedingungen ausreichen, aber die schwierigste scheint mir Bedingung 2 zu sein.
Wie stellst du dir das vor bzw. welcher Ansatz schwebt dir da vor?

 

In einem hochentwickelten Land könnte das durchaus eine IT-basierte Lösung sein, bei der die Nachfrager unbeschränkt alle ihre Bedürfnisse mitteilen können (ein Traum für jede Marketingabteilung) und die Anbieter (der Markt) darauf reagieren kann;

Die Marketingabteilungen sind ja bereits so gut, dass sie das ziemlich gut hinbekommen.
Allerdings geht es nicht um die "Bedürfnisermittlung" sondern blos um die "Bedarfsermittlung", also die durch Kaufkraft gestützte "Bedürfnisermittlung".
Es gibt in dieser Welt viele "sinnvolle Aufgaben" die nicht erledigt werden, weil keine Kaufkraft dahintersteckt.

 

Leistung und Gegenleistung können dann verhandelt werden; die Anbieterseite könnte den Ressourceneinsatz viel genauer und zuverlässiger planen als im aktuellen "Trial and Error"-System,

Ich glaube im großen und ganzen ist das schon sehr Präzise mit der Ermittlung und die Präzision nimmt immer weiter zu.
Das Internet und die Datenflut ermöglicht immer stärkere Reduzierung von Lagerbeständen und immer bessere On-Demand-Angebote.
Klar, lässt sich alles immer noch mehr präzisieren, aber so oft wie ZUSAGEN von MENSCHEN zu einem bestimmten EVENT zu erscheinen nicht eingehalten werden, genauso kann eine KAUFZUSAGE, wenn sie keinen Zwang darstellt, ebenfalls falsch sein.
Vielleicht möchte ich mich nicht im Vorfeld festlegen nur damit andere besser planen können.
Um andere zu entlasten muss ich mich selbst mit Zusagen belasten.
Vielleicht sind meine Zusagen falsch und ich bin unglücklich damit wenn ich sie dann einhalten muss.
Das ganze hat also FÜR und WIDER und scheint mir keine grundlegende Lösung eines Problems zu sein.

 

in dem "Nachfrage" nur relativ informationslos in Form von "Kaufkraft" am Markt plaziert wird

Ich finde du übertreibst. Ich habe Abo's oder ich habe Mitgliedschaften oder ich wohne zur Miete mit Kündigungsfristen, usw.. usw...
Selbst Geschäftsbanken können relativ präzise vorhersagen an welchem Tag im Jahr wieviel Bargeld abgehoben wird....
...klar gibt es Schwankungen, aber auch eine BESTELLUNG mit Lieferung in 14 Tagen ist doch nicht "relativ Informationslos".

und die Angebotsseite durch wiederholte Produktplazierung herausfinden muss, ob es für das Ergebnis ihres Ressourceneinsatzes überhaupt eine Nachfrage gibt. Das ganze liegt nun einmal daran, dass Geld allenfalls mitteilen kann, dass irgendwer irgendwann irgendwas haben wollen könnte - da ist natürlich viel Platz für Fehlallokation.

Ja, aber dieses Problem wird stärker und stärker reduziert. Autohersteller fertigen das Auto das man kaufen möchte erst in dem Moment in dem es bestellt wird.

 

Durch die Verbesserung der Informationslage kann man also eine verbesserte Allokation erreichen, die in Folge zu mehr Bedürfnisbefriedigung und somit höherem Wohlstand führt.

Das ist meiner Meinung nach verkürzt dargestellt.

 

Das hat natürlich mit "Geld" im Sinne von "Münze" genau gar nichts mehr zu tun.

Ja...
 

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