Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

2012/8/26 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Patrik

Am 26.08.2012 um 02:31 schrieb alex AT twister11.de:

2012/8/23 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Das Vertrauen basiert einfach nur auf der Tatsache, dass man täglich die Erfahrung macht, dass es funktioniert.

Du glaubst also nicht, dass viele mit dem Geld das wir haben unzufrieden sind und das sie permanent nach einem Ausweg auf der Suche sind und es nur nutzen mangels besserer Alternativen?
Solange also etwas funktioniert, bzw. keine besser funktionierende Alternative vorhanden ist, ist alles mit dem Ist-Zustand in Ordnung?

Ich schrieb von "Vertrauen" und nicht von "Zufriedenheit", das ist nicht das selbe. Aber da du fragst: Ich glaube in der Tat, dass den wenigsten Menschen die Bedeutung des Geldwesens für unsere Wirtschaft und Gesellschaft klar ist, daher geht ihr Interesse und Verständnis gegen Null.

Ok, für mich bedeutet "Unzufriedenheit" mit etwas nichts anderes als eine Motivation vom Gegenstand der Unzufriedenheit wegzukommen.
Die Unzufriedenheit ist derzeit zunehmend, was die Motivation nach und nach erhöht.
Ist die Motivation groß genug, kann eine Veränderung eintreten die ich nicht vorhersagen könnte.

 

Du bist also NICHT der Meinung, dass Menschen das Geld nutzen, weil sie eine eigene Theorie davon haben wie sie glauben wie das Geld funktioniert, wobei diese Theorie NICHTS mit der Realität zu tun hat?

Doch, genau das ist meine Meinung. Das Verständnis der meisten Menschen entspricht dem der mittelalterlichen Goldmünze - deshalb kann man das Volk ja auch so herrlich verarschen, immer und immer wieder und man muss sich nicht mal neue Geschichten ausdenken. Ich nenne diese Vulgärtheorie des Geldes "Goldmünzendenken".

Du sagst also, dass das Vertrauen der Menschen auf einer Fehlannahme basiert.
Die Menschen vertrauen, weil sie der Meinung sind, dass andere Zusammenhänge gelten als es wirklich der Fall ist.
Hinzu kommt wie oben beschrieben die zunehmende Unzufriedenheit der Menschen mit dem Finanzsystem und den ständigen Negativmeldungen.
Welche aktuell zumindest Motivation bilden um sich mehr als früher mit dem Thema Geld zu beschäftigen.

Aus deiner Aussage lässt sich ableiten, dass wenn das Vertrauen der Menschen in das Geld aus falschen Annahmen über das Geld basiert und Vertrauen in das Geld gleichzeitig das einzige ist, was das Geld "deckt", dass ein herausfinden der richtigen Mechanismen das Vertrauen schlagartig erlöschen lassen würde.

Die zunehmende Unzufriedenheit erzeugt gleichzeitig eine immer stärker werdende Motivation sich mit dem Geld als solchem auseinanderzusetzen.
Das bedeutet, es ist nur eine Frage der Zeit bis das Vertrauen komplett erlöschen wird.

Wäre das in deinem Sinne zusammengefasst?
 

Wenn jeder und jede genau wüsste wie das Geld das sie nutzen tatsächlich funktioniert wäre alles cool?

Es wäre zumindest hilfreich, weil dann mit Ereignissen wie der aktuellen Finanzkrise rational umgegangen werden könnte.

Also oben hast du gesagt, dass Geld nur durch Vertrauen gedeckt ist bzw. gedeckt sein muss um zu funktionieren. Das sehe ich genauso.
Du hast des weiteren gesagt, dass das Vertrauen in Geld auf falschen Annahmen darüber wie Geld funktioniert beruht.

Daraus hatte ich abgeleitet, dass wenn die realen Mechanismen bekannt wären das Vertrauen in Geld und damit das einzige was Geld weiterhin funktionieren lässt, erlöschen würde. Vielleicht war diese Ableitung zu weitreichend.
Könntest du sie nochmal so formulieren wie du sie meintest?

 

Im Moment erinnert mich die Situation an die Maya-Priester, die den Sonnenlauf verstanden haben, in Folge die Sonne zum höchsten Gott erklären, und fürderhin ihre Macht daraus ziehen, dass sie dem Volk vorgaukeln, dass sie den Lauf der Sonne beeinflussen könnten, indem sie bspw. Sonnenfinsternisse "herbeiführen".

Ja tatsächlich bin ich der Meinung das du da nicht ganz unrecht hast.
Das ist allerdings eine sehr unwissenschaftliche Grundlage für so eine wichtige Infrastruktur wie die Geldordnung.
Meiner Meinung nach sollte daraus folgen, dass die Geldordnung in ihren Grundregeln auf wissenschaftliche Füße gestellt wird.
Darunter verstehe ich, dass die Geldordnung aus Regeln bestehen sollte, die für jeden verständlich und nachvollziehbar und aus denen sich plausibel "fairness" ableiten lässt und zwar in dem Sinne, in dem ein ungezinkter Würfel mit gleichhohen Wahrscheinlichkeiten die auf ihm abgebildeten Zahlen würfelt.

Meiner Meinung nach muss bzw. sollte jeder "Spielteilnehmer", dass heisst jeder Wirtschaftsteilnehmer die gleichen Handlungsoptionen haben und die zufällige Spielentwicklung sollte nicht in Situationen führen können, die dominante Handlungsstrategien erzeugen und damit die aktuell "hintenliegenden" Teilnehmer ohnmächtig machen und das sogar in dem Fall in dem sie sich kollektiv mit allen anderen "hintenliegenden" Teilnehmern zusammenschliessen und ihre Handlungen aufeinander abstimmen.

 

Die Priester sind heutzutage die Banker; die wissen genau wie der Laden läuft, werden aber einen Teufel tun, das dumme Volk über unser Geld aufzuklären, denn ihre Macht und ihre Profite beruhen vor allem darauf, dass das Volk die Zusammenhänge eben nicht versteht - gleiches gilt für Politiker.

Das ist eine These die ich für möglich halte, die aber genausogut auch falsch sein könnte und die ich relativ irrelevant finde.
 

In diesem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, dass nicht mal die Zentralbanken sich berufen fühlen, aktiv für Aufklärung zu sorgen, sondern sich dem "Kartell des Schweigens" anschliessen - woran das wohl liegen mag?

Naja, zumindest veröffentlicht die Zentralbank und auch die Bundesbank die aktuellen Zahlen.
Die Bundesbank hat ihre Schulungsunterlagen korrigiert.
Ich glaube es besteht auch die Befürchtung, dass bei Aufklärung bzw. falscher Wortwahl ein Unheil und Chaos angerichtet werden kann das man gerne verhindern würde. Zumindest habe ich nicht den Eindruck das aktiv versucht wird die Zusammenhänge zu verschleiern.

 

 Ich gehe in den Laden und kaufe etwas; also ist das, was man hergibt, offensichtlich etwas wert - das hat aber de facto überhaupt nichts damit zu tun, ob dieses Geld "gedeckt" ist oder nicht.

Ja richtig, aber darum geht bei meiner Frage auch nicht. Ich halte die Gelddeckung durch etwas anderes als Vertrauen für überflüssig.
Nur basiert VERTRAUEN nicht auf irgendwelchen Hirngespinsten, sondern auf REGELN.
Regelverletzungen können Vertrauen missbrauchen bzw. untergraben.

Seit 2008 werden ständig alle Regeln gebrochen, und der Gipfel der Regelbrechung wird der ESM sein; das Volk reagiert seltsam agnostisch.

Was ist schon ein Regelbruch? Darüber bestimmen Gerichte und die Auslegung von Gesetzen die leider nicht so eindeutig sind als das ein Computer entscheiden könnte.

 

Wie kommt das?

1. Die meisten kennen die Regeln gar nicht

2. Die meisten verstehen die Regel nicht

3. Daher erkennen die meisten Regelverletzungen überhaupt nicht, und

4. deshalb wirken sich Regelverletzungen such kaum aus

Regeln sind nur auf Papier geschrieben und gelten nur solange, solange sich mehr oder weniger alle dran halten und die die sich nicht daran halten zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn das mehrheitlich nicht mehr passiert, dann sind die Regeln irgendwann nicht mehr mehr Wert als das Papier auf dem sie geschrieben wurden.

 

Die Wahrheit ist viel einfacher: Solange ich heute mit meinem Geld einkaufen gehen kann, vertraue ich darauf, dass es auch morgen möglich sein wird - deshalb finden Währungsreformen auch immer unangekündigt übers Wochenende statt ;-)

Tja, das ist so ein unausgesprochener Deal.
Die Mehrheit hat das Vertrauen verloren und misst das Establishment nur noch daran ob das Geld praktisch funktioniert und die wirtschaftlichen Zustände nicht katastrophal werden. Quasi gemäß dem arbeitsteiligen Prinzip. Wenn es schlimmer werden sollte, dann haben diejenigen deren Aufgabe es ist ihre Funktion nicht erfüllt. Das ist etwas, dass ich falsch als "typisch Deutsch" bezeichnen würde.
Nämlich, dass alles unter den Tisch gekehrt und totgeschwiegen wird und man erwartet, dass eventuelle Probleme von den verantwortlichen behoben werden und alles wieder gut wird und niemand sagt etwas nach dem Motto "Wehret den Anfängen", sondern jeder hält sich zurück bis die Karre so richtig im Dreck steckt, aber dann wird auch radikal reagiert.

Die Piraten sollten alles daran setzen dieser Vorgehensweise vorzubeugen und aufklären.

 

Mit deiner Begründung kann man ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springen, denn solange man fällt ist doch alles wunderbar.
Nagut, irgendwann folgt vielleicht der Aufschlag, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich falle falle ich und an Aufschläge glaube ich nicht. Ich vertraue darauf endlos zu fallen.

Traurig aber wahr, aber genauso ist es - und die Hohepriester bestätigen das Volk immer wieder in diesem Irrglauben, bis der Aufschlag kommt.

Ja, deshalb sollten die Piraten da aufklären und ein Gegengewicht bilden.

Nochmal zurück zum Goldmünzendenken. (Welches sich nicht auf Deckung beziehen soll sondern nur um eine konstante Menge)
Du sagt, es macht keinen Sinn eine solche "konstante Menge" zu betrachten, weil sie je nach Bedarf beliebig und spontan erweitert oder verringert werden kann, soweit ich das richtig verstehe.

Ich will das mal so stehen lassen, dass es meinetwegen aktuell tatsächlich der Fall sein könnte und es legitim ist es so zu sehen.
Wenn du aber unsere Geldordnung unter dem Aspekt der "Fairness" betrachtest bzw. unter dem Aspekt dass Geld nur durch Vertrauen gedeckt ist und auch nur durch Vertrauen gedeckt sein sollte (Da haben wir wohl Konsens) .... das Vertrauen aber nicht auf dogmatischem Glaube (so wie aktuell), sondern auf schlüssiger Theorie basieren sollte, also einer Einsicht in die "Spielregeln" die einen vernünftiger Weise davon ausgehen lassen können, das hier niemand bevorzugt ist und das Spiel unangemessen beeinflussen kann... (Ich glaube da sind wir auch im Konsens) ...

=> Welche Rolle würde unter solchen Spielregeln eine "feste Geldmenge" spielen?
(Du bezeichnest das ja als Goldmünzendenken soweit ich das verstehe...)

Wäre nicht eine solche "feste Geldmenge" welche ein "Goldmünzendenken" (finde die Begrifflichkeit nicht besonders toll, weil Geld ja so oder so nur durch Vertrauen gedeckt ist bzw. sein soll) erlaubt und ermöglicht, etwas wünschenswertes?

Anmerkung: Natürlich will ich damit nicht sagen, dass die Geldmenge nicht verringert oder erweitert werden kann. Das habe ich ja auch in der Vergangenheit, in der du mir "Goldmünzendenken" vorgeworfen hast, nie gesagt. Natürlich soll (oder sogar muss) das möglich sein. Aber ich denke eben nur unter sehr konkreten Regeln bzw. Mechanismen, die gleichzeitig dazu führen, dass vor und nach jedem Anwenden dieser Mechanismen wieder eine neue "Geldmenge" vorliegt.


Welche Elemente sind deiner Meinung nach wichtig um ein Vertrauen in das Geld sicherzustellen, so dass auch unter perfekter Aufklärung aller Geldnutzer trotzdem Vertrauen besteht? So dass es Unabhängig vom handeln einzelner Teilnehmer ist ob Vertrauen in Geld erhalten bleibt (Vorausgesetzt alle halten sich an die Regeln)

 

Das ist Analog dazu, dass jemand in Geld vertraut, weil er ja dafür kaufen kann und eine andere Situation folgt nur vielleicht, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich kaufen kann glaube ich nicht daran.

Exakt. Keen ist ja hier sehr populär, und wir sollten die Grundaussage der BEHAVIORAL Finance immer berücksichtigen: Befasse dich nicht mit abstrakten Modellen, sondern basiere deine Theorie auf dem Verhalten des real existierenden Menschen.

Das sehe ich nicht ganz so.
Ich stimme dir zu, dass "Verhalten" wichtig ist, aber ich bin der Meinung darüber lässt sich keine Aussage machen. Jedes Verhalten ist potentiell möglich.
Man kann aber Spielregeln so gestalten, dass sie unabhängig vom Spieler und dessen Handlungen immer gewisse "Constraints" einhalten.
zb.: SCHACH vs. ROULETTE
Schach kennt kein Glück bzw. keinen Zufall.
Roulette ist pures Glück bzw. reiner Zufall. (Stell dir vor, alle Chips die an die Bank gehen würden statt dessen immer gleichmäßig an alle Spieler ausgeschüttet)

Egal welche Eigenschaften die Spieler haben, die konkreten Spielregeln der beiden Spiele sorgen für einen statistisch berechenbaren Spielverlauf.
Im Fall von Schach entwickeln sich die Chancen auf den Sieg von 50%-50% im Verlauf das Spiels normalerweise mehr oder weniger in einer monotonen Funktion nach 100%-0% und im Fall von Roulette gibt es niemals einen Sieg und der Spieler der grade mit den Chips vorne liegt unterscheidet sich nur mit gewisser VARIANZ von den anderen....

Es gibt sehr viele Spiele, bei denen spielt sowohl "KÖNNEN" eine Rolle, als auch der Faktor Glück, die liegen in ihrer Entwicklung dann zwischen ROULETTE und SCHACH.

Des weiteren gibt es, grade in Computerspielen (zb. Autorennspiele) die Funktion, die demjenigen Fahrer der grade auf Platz 1 liegt automatisch ein HANDYCAP zuweist und jenen die grade hintenliegen automatisch Hilfestellung gibt.
Das Handycap für den vorneliegenden steigt mit zunehmendem Vorsprung, was dazu führt, dass es für den vorneliegenden irgendwann einen Punkt geben wird, an dem er den Abstand nicht mehr vergrößern kann. Er kann ihn maximal halten, aber nicht mehr weiter ausbauen.
Diejenigen die hintenliegen haben hingegen Hilfestellung um wieder aufzuholen.

Ich stelle mir REGELN vor, die nach diesem Prinzip funktionieren. Was hälst du von diesem Gedanken?
Und würdest du zustimmen, dass im Beispiel von Schach und im Beispiel von Roulette und auch im Beispiel dieses Handycapautorennspielst konkrete Aussagen über die möglichen Spielverläufe getätigt werden können, unabhängig davon was man über die Spieler und deren "Skill" weiss?

 

In unserem Falk bedeutet das: Wenn du wissen willst, wie Menschen mit Geld umgehen und was ihr Verhalten beeinflusst, frage "Maik, den Gabelstaplerfahrer". Du wirst feststellen, dass das vom "Münze-in-Sparschwein-Denken" nicht sehr weit entfernt sein wird. Maik benutzt Euro, weil er für seine Arbeit Euro kriegt. Er verprügelt seinen Brötchengeber nicht, solange er für Euro Brötchen gibt. 

Wir sollten nicht denken, dass Maik den Euronen vertraut, weil er den abstrakten Zusammenhang von LTRF und griechischen Staatsanleihen oder gar Target2 auf den "Wert" seines Einkommens kennt oder versteht. Das Vertrauen und damit der Wert des Geldes speist sich nur aus Erfahrung. Mehr steht "Maik" (der moderne Michel) zur Beurteilung nicht zur Verfügung.

Findest du das einen guten bzw. haltbaren Zustand?

 

 

 

Ich gehe jede Wette ein, dass 99,9% der Menschen KEINEN blassen Schimmer haben, was bei der Zentralbank an Sicherheiten hinterlegt ist, bzw. was die Geschäftsbanken als Sicherheiten für ihre Kredite verlangt haben.

Ja, bin der gleichen Meinung.
 

 

95% der Menschen ist es wahrscheinlich auch völlig egal und 50% haben wahrscheinlich nicht mal eine Ahnung wie Geld überhaupt in Umlauf kommt. Sie wissen einfach nur, dass es welches gibt und sie damit einkaufen gehen und ihre Steuern zahlen können.

Ja richtig. Genau wie der durchschnittliche Mensch, einschliesslich mir und dir von NICHTS auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
Ich kann kein einziges Produkt und keine einzige Dienstleistung die ich auf dieser Welt nutze und jemals gesehen habe selber erzeugen.
Wenn überhaupt, dann mangels Wissen nur in absolut primitivster Qualität...
Nur in ganz wenigen Bereichen habe ich mir Wissen angeeignet und kann etwas tun.
 
Ich hoffe du bist nicht ernsthaft der Meinung, dass andere Menschen "selber Schuld" sind, weil sie nicht viel vom Geld verstehen.

Nein, mit "selber Schuld" hat das nichts zu tun, aber es ist eine Randbedingung, die man bei der Beurteilung der Bedeutung von Target2 oder der Qualität der "Sicherheiten" berücksichtigen muss.

Wie genau soll ich das verstehen? 

 

Ansonsten stimme ich aber zu.
Bist du denn aber ansonsten nicht der Meinung, dass es einige wenige "Wissensgebiete" gibt, die sich darüber definieren wie allumfassend und allesdurchdringend etwas ist, die jedem erklärt werden sollten und die zumindest aber von denen die sich damit auseinandersetzen so gestaltet werden müssen, dass sie auf fairen Regeln basieren und für jeden Vorteilhaft sind?

Doch, es ist essentiell, dass dem Volk nicht mehr vorgegaukelt wird, dass wir "im Kern" doch noch irgendwie eine goldmünzenbasierte Tauschwirtschaft wären.

Dazu habe ich ja oben schon um Erläuterung gebeten.
Wir sind ja im Konsens das Gold außer Vertrauen keine weitere Deckung benötigt.
Du scheint auch wie ich der Meinung zu sein, dass dieses Vertrauen auf Annahmen darüber basiert wie Geld funktioniert, also einer Theorie.
Daraus schliesse ich, dass im Idealen Geld das Vertrauen darauf beruhen soll, dass Geld tatsächlich so funktioniert wie die Nutzer denken (Das ist ja aktuell nicht der Fall)

Das "goldmünzenbasierte Tauschwirtschaft" bezieht sich also nicht auf die Deckung, sondern auf die "Menge" nehme ich an.
Ich habe oben ja bereits zugestanden, dass man möglicherweise sagen kann, dass es sinnlos ist von einer "Menge" zu sprechen, weil die jederzeit beliebig vergrößert oder verkleinert werden kann ...(möglicherweise auch von Jedermann?) ....

Könntest du nochmal genau erläutern warum du der Meinung bist, dass es nicht sinnvoll ist eine konkrete "Menge" zu einem Zeitpunkt zu beziffern?
Würdest du auch sagen, dass in einem System, welches auf Vertrauen basiert und deshalb funktioniert, weil jeder es tatsächlich versteht, so eine Menge ebenfalls keine Rolle spielen muss? (Wie sähe dann deine Idee von einem vertrauenswürdigen Geldsystem grob aus?)