Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

2012/8/28 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Die Freikarte von DORA ist schonwieder GELD.

Auch das VERSPRECHEN von ANTON später eine Gegenleistung zu erbringen könnte prinzipiell VERBRIEFT werden und an jemand anderen weitergegeben werden. Willst du das verbieten?
Was ist, wenn ANTON eine LEISTUNG von DORA in Anspruch nimmt und DORA versprochen hat ihr dafür Morgen eine LEITER zu halten.
DORA trifft später am Tag den EMIL der ihr anbietet schon Heute die Leiter zu halten.
Morgen möchte er selber etwas auf dem Dach reparieren und braucht noch einen der ihm die Leiter morgen hält.
Dora, die aber nun von EMIL die Leiter heute gehalten bekommt denkt das sie Morgen viel lieber mit ihrem Freund an den See fahren will, aber erinnert sich, dass ANTON ja morgen versprochen hat die Leiter zu halten.

ES WÄRE DOCH PERFEKT, wenn DORA nun das "Versprechen" von Anton an EMIL weitergibt... dann hält eben der morgen dem EMIL die Leiter.

Und SCHWUPS, wir sind wieder beim GELD :-) 

=> DORA hat mit einer FORDERUNG gegen DRITTE den EMIL bezahlt!

Das ist genau das was passiert, wenn du per Überweisung heute eine Rechnung bezahlst.
Du bezahlst mit einer Forderung gegen Dritte, im Normalfall mit Forderungen gegen deine Bank.

 

 

Ist das eine Denkblockade oder Fundamentalopposition?

Ich weiss es nicht.
Wir kamen schon beim letzten mal aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht zusammen in der Sichtweise.

 

 

In aller Kürze:

 

Wie wir festgestellt haben, ist unser heutiges Geld "so etwas ähnliches wie eine Option, die keinen wirklichen Anspruch" darstellt. Der Emittent dieses Geldes kann sich heute also dafür zwar etwas konkretes Kaufen (z.B. eine Immobilie), verpflichtet sich selbst damit aber zu nichts, sondern erzeugt stattdessen einen "undefinierten Anspruch gegen die Allgemeinheit".

Ja, und wenn die "FORDERUNG GEGEN DORA" als Zahlungsmittel genutzt wird, gilt dieser Satz auch wieder genau in dieser Art.
1. Niemand ist verpflichtet "DORAS FREIKARTE" als Bezahlung zu akzeptieren, aber unter umständen sind viele trotzdem bereit sie anzunehmen.
2. Zusätzlich dazu, ist "DORAS FREIKARTE" natürlich eine konkrete Forderung gegen Dora, genauso wie Sichteinlagen bei der Geschäftsbank eine konkrete Forderung gegen diese Geschäftsbank sind.

 

 

Der ENTSCHEIDENE Unterschied zur "Dora Freikarte" ist die KONKRETISIERUNG:

 

Dora verpflichtet SICH SELBST zu einer konkreten Leistung;

Genau wie die kreditvergebende Geschäftsbank in der heutigen Zeit sich selbst verpflichtet ihren Kreditnehmern für die gutgeschriebenen Sichteinlagen jederzeit Bargeld herauszurücken. (Welche "Verpflichtung" nun mehr Wert ist, darüber lässt sich streiten. Wenn Dora zuverlässig hochwertige Leistung erbringt, dann möglicherweise Doras "Verpflichtung").
=> Der Punkt ist, dass Dora sich in gleicher Weise "zu etwas" freiwillig Verpflichtet wie die Geschäftsbank heute auch.

 

sie kann sich also nichts kaufen und davon ausgehen, dass irgendwer irgendwo irgendwann irgendwie die Gegenleistung erbringen wird.

Warum nicht? Nur deshalb weil sie nicht davon ausgehen sollte heisst es nicht, dass sie in der Praxis nicht vielleicht trotzdem davon ausgeht.

 

Egal wofür der Freibrief verwendet wird und wohin er zirkuliert, es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass SIE SELBST ganz KONKRET die versprochene Gegenleistung erbringen wird.

Das könnte man von Geschäftsbanken auch behaupten und trotzdem haben diesese in der Regel nicht soviel Bargeld vorrätig um alle Ansprüche gegen sie jederzeit bedienen zu können. In der Praxis entstand dadurch bisher noch selten ein Problem.
Wenn DORA in der gleichen Größenordnung FREIKARTEN herausgibt, warum sollten nicht die gleichen Zustände auch für sie gelten?

 

 

Während also eine Bank Geld ohne Ende drucken kann

Bitte PRÄZISE! So kann das nicht stehenbleiben!
1. Sie kann Sichteinlagen scheinbar ohne Ende drucken, aber praktisch sind Mindestreserve und Eigenmittelreservierung eine harte Grenze.
2. Sie kann BARGELD, also verbrieftes Zentralbankgeld und auch sonstiges Zentralbankgeld NICHT SELBER DRUCKEN !!!

 

und bereits mit der Gutschrift des Geldes "geleistet" hat,

Nein. Die gutgeschriebenen Sichteinlagen sind eine Forderung gegen die Geschäftsbank auf Auszahlung von Bargeld.
Sie werden gleichzeitig von jedem als Zahlungsmittel akzeptiert, weshalb diese Forderung von Sichteinlagenhaltern selten eingefordert werden,

aber rein rechtlich betrachtet handelt es sich weiterhin um Forderungen gegen die Geschäftsbank.
Der Gläubiger (also der Sichteinlagenhalter) entscheidet freiwillig die Forderung nicht einzulösen, weil die Forderung selbst als Zahlungsmittel viel praktischer funktioniert als das Bargeld das er dafür fordern könnte.

 

hat Dora in Falle der Freikarte eben noch NICHT geleistet,

die Geschäftsbank hat auch noch nicht geleistet, aber ihrer "Nichtleistung" die besondere Eigenschaft "Zahlungsmittel" geben können, so dass es selten Gläubiger gibt die die Forderung realisieren wollen.

 

sondern nur ein Leistungsversprechen abgegeben.

GENAU WIE DIE GESCHÄFTSBANK AUCH!!!!

 

Der Bank kann es also egal sein, was mit dem Geld passiert, Dora nicht!

Kann es nicht. Geschäftsbanken können PLEITE gehen und Lehman Brothers ist auch pleite gegangen.
Bankenrun's können eine Bank genauso kippen wie DORA gekippt werden kann, falls sie zuviele Leistungsversprechen gegeben hat und diese nun einlösen soll.
Praktisch passiert das bei Banken nicht, weil sie "TOO BIG TO FAIL!" sind und gerettet werden.
Das könnte Dora aber auch passieren, wenn ihre ausgegebenen Forderungen mal so umfangreich und wichtig eingeschätzt werden wie das mit so mancher Geschäftsbank heute ist.

 

 

Ich denke schon, dass es sehr disziplinierend wirkt, wenn der Emittent eines Leistungsversprechens fest davon ausgehen muss, dass er selbst wird leisten müssen.

NEIN!
Das ist eine nicht haltbare Annahme.
Bei den Geschäftsbanken sieht man ganz deutlich, dass es nicht der Fall ist.
Die SICHTEINLAGEN sind DE JURE!!!! eine FORDERUNG GEGEN DIE GESCHÄFTSBANK, also ein LEISTUNGSVERSPRECHEN der Geschäftsbank dem GLÄUBIGER jederzeit BARGELD auszuzahlen. BARGELD kann die Geschäftsbank NICHT SELBST DRUCKEN !!!! :-)

Stell dir vor, dass Dora jedem Brötchen versprechen würde, aber selbst kein Bäcker wäre... und sich die Brötchen erst besorgen müsste.

 

 

Um der Spitzfindigkeit vorzubeugen: Natürlich kann Dora davon ausgehen, dass ihre Freikarten evtl. nicht alle eingelöst werden, weil einige verloren gehen oder die späteren Halter schlicht die Lust verlieren und ihn nie einsetzen, aber ich denke, dass sie im eigenen Interesse diesen Effekt nicht überstrapazieren wird.

DU DENKST!!!!
Ich würde intuitiv zustimmen, dass es nach gesundem Menschenverstand nicht so sinnvoll wäre hier überzustrapazieren.
ABER: Die Geschäftsbanken machen genau das schon seit langer Zeit.
Die PRAXIS BELEGT ALSO, dass DE FACTO solche Effekte SEHR WOHL ÜBERSTRAPAZIERT werden!!! :-)
Banker sind Menschen und Banker haben diesen Effekt bewusst oder unbewusst, berechnend oder leichtsinnig... überstrapaziert.
Vielleicht hat Dora ebenfalls eine solche Bankermentalität oder sie entwickelt eine.

Es gibt keine Garantie dafür dass dies nicht so ist un die Praxis zeigt welche Auswirkungen entstehen können.

So oder so ist Dora's Freikarte der Anfang von GELD!

 

 

Zur Tauschkette: Wie du schon festgestellt hast, ist es heute kein Problem, bei einen vernünftigen set-up, eine IT-Lösung zu programmieren,

ES IST EIN PROBLEM!!!!
Ich habe zwar skizziert wie sowas angegangen werden könnte, aber es existiert noch nicht.
Ständig werden neue Dienstleistungen und Waren auf den Markt geworfen. Die müssten alle in dem entsprechenden System erfasst werden.
Jeder müsste an das System angeschlossen sein und auch die Oma müsste per Smartphone und Co. ihre Liste pflegen.
Nur weil es theoretisch denkbar ist, ist es in der Praxis noch nicht umsetzbar.

Es kann sein, dass dies in kurzer Zeit möglich wird, aber DE FACTO ist es NOCH NICHT möglich.
Es gibt da einiges an technischen Problemen das noch nicht gelöst ist.
Nichtmal AMAZON oder EBAY haben die Technologie um das zu lösen.
Das Problem ist nicht der Algorithmus der die Tauschketten findet.

1. Das Problem ist die Erfassung aller angebotenen Waren und Dienstleistung in von Algorithmen lesbarer Form.
2. Das nächste Problem ist die Ausstattung ALLER MARKTTEILNEHMER mit Geräten um sie am System teilnehmen zu lassen.
3. Das nächste Problem ist die Akzeptanz eines solchen Systems durch die Marktteilnehmer, die sich entsprechende Technik zulegen und sie benutzen müssen und vielleicht haben manche (WIE IMMER) irgendwelche Privatsphärenprobleme mit der Angabe ihrer persönlichen Wunschliste.
4. Das nächste Problem ist dann noch die Tauschketten die der Algorithmus nicht finden kann, weil sie erst in der Zukunft entstehen.


Du hast mich also falsch ZITIERT... ES IST TECHNISCH AKTUELL ALSO UNMÖGLICH!!!!
 

die auf Knopfdruck aus einer beliebigen Menge von Angeboten eine Tauschkette generiert. Der "Aufwand" beschränkt sich also auf einen Mausklick - ich denke, das ist zumutbar.

Das ist Theorie. Die Praxis gibt das bisher nicht her.
Oben habe ich alle 4 Hürden aufgezählt die überwunden werden müssten.
Mag sein, dass die Probleme 1 bis 3 gelöst werden.
Problem 4 scheint mir unlösbar. Selbst wenn einem eine schlaue Idee dazu einfällt, wird sie niemals "perfekt" sein.
Das VORFINANZIERUNGSPROBLEM wird also aufgrund von "Problem 4" nicht besser gelöst als es das aktuell mit Geld wird.

...abgesehen davon, dass deine "Lösung" über "Doras Freikarten" sowieso wieder Geld einführt.

 

 

Und natürlich kann es sein, dass teilweise kein Deal zustande kommt - aber das ist auch heute der Fall. Im übrigen löst auch unser "universelles" Geld das Problem der Tauschkette nicht; wenn du ein komplexes Projekt hast, werden dicke Verträge zwischen vielen Partnern geschrieben, in denen die jeweiligen Leistunegn genau festgeschrieben werden - letztlich nichts weiter als die oben besagte KONKRETISIERUNG.

Da bin ich ebenfalls unsicher was du genau meinst.
In Verträgen wird zugesichert wer wann wie leistet und wer wann wie dafür bezahlt wird.
Es wird KEINE vollständige Tauschkette festgelegt, weil zb. bei der Durchführung eines Großprojektes, wie dem Bau eines neuen Einkaufszentrums, zur vollständigen Tauschkettenbildung auch schon die potentiellen Kunden verpflichtet werden müssten später dort in den Geschäften einzukaufen...

 

Ein weiterer WESENTLICHER Unterschied zu heute wäre, dass JEDER "Freikarten" emittieren kann und nicht darauf angewiesen ist, dass sie ihm ein anderer Geld gibt BEVOR er seine Bedarfe überhaupt kommunizieren kann;

Das haben wir heute auch schon.
Jeder der KREDIT bei der Geschäftsbank aufnimmt emittiert Geld.
Jeder der einen Lieferantenkredit gewährt emittiert in der selben Weise Geld wie DORAS FREIKARTE.

 

dies beugt dem Machtmissbrauch des Geldemittenten vor, bspw. Zinsforderungen: Wer zahlt schon Zinsen für Freikarten, wenn er auch selbst welche erzeugen kann?.

Niemand.
Es sei denn die Freikarten von DORA werden als Zahlungsmittel von anderen akzeptiert und die Freikarten von ANTON nicht.
In diesem Fall sind DORA's Freikarten wahrscheinlich begehrter als die von ANTON.
In diesem Fall könnte DORA auf die Idee kommen mit ANTON Freikarten zu tauschen, wobei ANTON einen Zins zahlen muss.

Also:
DORA gibt ANTON eine FREIKARTE.
ANTON gibt DORA eine FREIKARTE.
Das Geschäft kommt aber nur Zustande, wenn ANTON für DORAS FREIKARTE einen ZINS bezahlt, so will es DORA.
ANTON willigt ein, weil DORAS FREIKARTE umlauffähig ist, bzw. Zahlungsmittel darstellt und ANTONS FREIKARTE nicht.

Während also ANTON seine persönliche Leistung normalerweise nur dann tauschen kann wenn andere sie gebrauchen können und er immer mühsam Tauschketten suchen muss (die wie ich oben beschrieben habe technisch heute NICHT TRIVIAL LÖSBAR sind), kann er mit der Hilfe von einer DORAFREIKARTE  jederzeit alles bekommen, denn selbst wenn der Empfänger der DORAFREIKARTE die Leistung die Dora anbietet nicht braucht, so weiss er doch, dass er die DORAFREIKARTE einfach gegen beliebige andere Leistung weitergeben kann.
Wenn irgendwann jemand die Leistung die Dora anbietet tatsächlich gebrauchen kann, dann kann dieser sie dann ja fordern.


FAZIT
Geschäftsbanken haben sich in die wunderbare Position gebracht, dass es so gut wie niemanden gibt, der die Leistung die man von Geschäftsbanken fordern kann gebrauchen kann. Deshalb gibt es so wenige die diese Leistung tatsächlich einfordern, nämlich die Auszahlung von Bargeld.

Da deine Tauschketten technisch noch nicht realisierbar sind und falls du eine konkrete Idee hast, werde Entrepreneur und arbeite an der Umsetzung, ...und weil gleichzeitig du sowieso FREIKARTEN zulässt, die aufgrund der Schwierigkeit Tauschketten zu finden früher oder später wieder zu Geld werden wie oben beschrieben.... kommst du wieder zu einem ähnlichen System wie heute.

Du kritisierst die Geschäftsbanken und findest Dora ok.
Vielleicht deshalb, weil Dora eine sinnvolle Leistung anbietet und Geschäftsbanken nicht.
Wann würden Geschäftsbanken zu etwas das der Dora entspricht?
Müsste SICHTEINLAGEN einen direkten Zugriff auf die SICHERHEITEN geben die von Kunden hinterlegt wurden?
Sollte BARGELD einen direkten Zugriff auf die IN PENSION GEGEBENEN WERTPAPIERE der Geschäftsbanken geben?
...

Was du also eigentlich forderst ist doch blos eine Bankensystemreform bzw. eine Geldsystemreform, so dass unser Geld so funktioniert wie Doras Freikarten.
...wo auch immer du da die genaue Verbesserung siehst.

Ach und wie beschrieben sind bei einer Tauschkette mit N Teilnehmern aus Sicht jedes EINZELNEN Teilnehmers N-2 Währungen im Einsatz.
Das liegt daran, dass es nur N-1 Geschäfte gibt und aus Sicht jedes einzelnen Teilnehmers alle bis auf 1 Geschäft der N-1 Geschäfte.... also N-2 Geschäfte... nur Geschäfte sind in denen der "Tausch" nur Mittel zum Zweck ist um das eine Geschäfts abzuschliessen an dem man selber interessiert ist.
Aus dieser Sicht sind also N-2 Geschäfte einfach nur WÄHRUNGEN die man ineinander wechseln muss um das eine Geschäft an dem man interessiert ist zu realisieren.


ICH BETREIBE KEINE FUNDAMENTALOPOSITION
Ich gebe mir größte Mühe mit konkreten Argumenten genau zu beschreiben und zu begründen warum ich etwas so sehe wie ich es sehe.
Ich glaube nicht, dass ich eine Denkblockade habe. Ich kann alles was du schreibst nachvollziehen und erkläre es nur mit anderen Worten um die Parallelen und Unterschiede aufzuzeigen.

 

Die Freikarten sind also "so etwas ähnliches wie Geld", nur ganz anders! ;-)

Was ist an den Freikarten so "GANZ ANDERS" ???
1. Tauschkettenbildung ist nicht trivial und nicht realisierbar, weil es die oben genannten 4 Probleme gibt.
2. Das macht den Anreiz "DORAS FREIKARTEN" zu benutzen groß und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sich bestimmte Freikartenarten zu Zahlungsmitteln entwickeln.
3. "FREIKARTEN" sind freiwillige Verpflichtungen des Ausgebers zu leisten. Der Inhaber der Freikarte hat eine Forderung gegen den Ausgeber.
=> DAS GLEICHE GILT FÜR GESCHÄFTSBANKEN HEUTE AUCH!!!

Die Leistungsverpflichtung der Geschäftsbank ist die Auszahlung von Bargeld auf Wunsch des Sichtguthabenhalters (der dem Freikartenhalter entpsricht) und der Gläubiger der Geschäftsbank ist.

Was ist also dein einziges Ziel? Willst du die Art der Leistungspflicht der Geschäftsbank verändern? Soll die Geschäftsbank etwas anderes als Bargeldauszahlung leisten müssen damit sie so wird wie DORA?
Soll die Bankenlizenz aufgehoben werden, so dass JEDER "Freikarten" ausgeben darf?

....da deine Freikarten so ähnlich sind wie Geld nur angeblich ganz anders bedeutet es dass man das aktuelle System über Regeländerungen in ein Dorasfreikartensystem ändern kann. Ich frage mich welche das sind.

Wie du nämlich ganz richtig sagst ist unser Geldsystem garnicht so dumm und hat ne Menge Entwicklung hinter sich und viele darin enthaltenen Grundideen braucht man nicht neuerfinden sondern muss sie übernehmen und alles wird gut.

 

 

 

 

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