Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

2012/8/28 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Prinzipiell klingt das interessant, aber der Teufel steckt hier im Detail.
Ich bitte um ein obda (ohne Beschränkung der Allgemeinheit) 5-Personen-Inselbeispiel :-)
Nenn die Personen meinetwegen A,B,C,D,E mit Leistungsangeboten a,b,c,d,e und Nachfragelisten 1,2,3,4,5

Ich bin gespannt ob sich nicht trotz allem implizit ein Element in dem System ergibt welches "Geld" ist.
Immerhin war in meinen Augen deine Aussage, dass die Zahlen die auf der zentralen Tafel angeschrieben werden keine Einheit besitzen auch nicht stimmig.
Die Einheit ist "zT" (stehend für zentrale Tafel) ...dadurch können alle Einheiten die auf dieser zentralen Tafel angeschrieben werden von allen anderen Einheiten auf anderen Medien eindeutig unterscheiden werden und in der Praxis würde das auch geschehen, denn die Beträge auf der zentralen Tafel haben eine besondere Bedeutung für die Wirtschaft.
Wenn einer von der Zahl 10 redet ist unklar was gemeint ist, wenn er aber von 10 zT spricht ist jedem klar was damit gemeint ist.

OK, auf einer Insel leben Anton, Berta, Cesar, Dora und Emil.

Anton ist Apfelbauer

Berta ist Bäcker

Cesar ist Lebenskünstler

Dora ist Dirne und 

Emil ist Elektriker

Auf dieser Insel gibt es kein Geld, aber einen großen Schieferberg direkt neben dem Kreidefelsen.

Wenn jemand etwas braucht, geht er zum Schieferberg nimmt sich ein Stück Kreide und schreibt es auf die Große Tafel, bspw.

"Anton will 3 Laib Brot für morgen früh, sehr wichtig!"

Formalisierter kann man sich das als Liste vorstellen, mit den Spalten "Nachfrager, Bedarf, Dringlichkeit, Priorität" vorstellen. Auf der Liste steht nun:

N: Anton

B: 3 Brote

D: 28.8.2012 7:00

P: 8 (meinetwegen Skala von 1-10, wobei 10 am wichtigsten ist)

Danach kommt Cesar angeschlurft und notiert

N: Cesar

B: 1 Joint und 2 Caipis, bitte zum Strand bringen

D: jederzeit

P: 10

usw., usf. die Tafel füllt sich und wird ewig lang.

1. Transaktion kommt zustande

Berta läuft an der Tafel entlang und sieht, dass Anton Brote braucht. Also spricht sie ihn an und fragt ihn, ob er denn bereit wäre, ihr Äpfel für einen Apfelkuchen zu geben und ihr beim Holzhacken für den Ofen zu helfen. Anton und Berta werden sich einig. (Alternativ kann man sich vorstellen, dass Berta ihren Bedarf ebenfalls auf der Schiefertafel notiert hätte und es im Nachgang Anton aufgefallen wäre, dass sich da was machen lässt.)

Ok.
In größeren Beispiel ist es möglich, dass Anton nichts leisten kann was Berta interessiert. Es kann aber sein, dass Anton etwas leisten kann, was Cesar interessiert und Cesar etwas leisten kann was Berta interessiert, was dann auch dazu führen kann, das Berta dem Anton seinen Wunsch erfüllt.

ERGO: Es geht hier um die Findung von TAUSCHKETTEN.
Weil es so schwierig ist TAUSCHKETTEN zu finden, bzw. so aufwendig, hat sich Geld als abstrahierende Abkürzung etabliert.
Damit dein System praxistauglich wird muss es Algorithmen geben, die Tauschketten finden um Transaktionsfolgen zu realisieren.

 

Berta und Anton bieten also jeweils eine Leistung (Ware oder Dienst) an, für die sie im Gegenzug eine als gleichwertig empfundene Gegenleistung erhalten. Weil Anton die Brote so wichtig sind, ist er bereit gewesen, eine hohe Gegenleistung zu erbringen, was natürlich Berta zugute kommt. Für etwas weniger wichtiges hätte ihr Anton wohl auch entsprechend weniger angeboten. Es war also für Berta in diesem Fall besonders interessant Anton anzusprechen, weil sie ihr Brot so zu sehr guten Konditionen an den Mann gebracht hat.

Im Grunde gibt es in deinem Modell nicht 1 Währungen, sondern X Währungen. Jedes "Gut" ist eine Währung.
Weil es soviele gibt, muss man für jedes Ware-Guthabenpaart einen Wechselkurs finden.
Das passiert über individuelles aushandeln bzw. über feilschen.
Existiert für manche Güterkombinationen kein Wechselkurs (zb. weil ANTON nichts leisten kann was BERTA interessiert), so muss eben eine "TAUSCHKETTE" gefunden werden um indirekt einen Wechselkurs zu realisieren.

Die Besonderheit dieser Währungen ist eben, das man sie essen kann, bzw das sie selbst einen wie auch immer gearteten "Nutzen" bringen.
Nicht jede "Währung" für jeden, aber manche Währungen für manchen.
Deshalb kann ANTON zb. auch BERTA fragen was sie als Gegenleistung interessant fände und dann seine Leistung gegen fremde Leistungen tauschen um diese wiederum gegen weitere fremde Leistung zu tauschen, bis er an dasjenige kommt, das BERTA akzeptiert.
...er sucht sich also selber die TAUSCHKETTE.
In ANTONs Augen sind alle "Leistungen" die er auf dem Weg bis zu Berta realisiert blos unterschiedliche Währungen die er zu den jeweiligen Wechselkursen erwirbt um an BERTAs Währung zu gelangen.

 

2. Transaktion kommt nicht zu Stande

Nachdem Cesar seinen Bedarf an die Schiefertafel geschrieben hat, legt er sich erst mal wieder an den Strand, um sich von seinem letzten Exzess zu erholen. Insgeheim hofft er, dass bald einer von den Spiessern vorbeikommt, denn er hat Durst. Tatsächlich kommt nach einer Weile Dora um die Ecke und bietet ihm an 2 Caipis vorbeizubringen, allerdings bräuchte sie Cesars Hilfe. Ihre rote Laterne ist kaputtgegangen und Emil könnte sie grundsätzlich reparieren, allerdings muss jemand die Leiter halten, und sie hat leider grade eine Sehnenscheidenentzündung im rechten Handgelenk. Cesar würde ihr wirklich gerne helfen, aber er hat einen tierischen Schädel und außerdem keinen Bock. Entnervt trottet Dora davon und Cesar bleibt durstig zurück

Feilschen misslungen.
Tauschkette kam nicht zustande.
Dein System arbeitet bei N Teilnehmern und X Währungen.
X kann größer, gleich oder kleiner N sein.
Größer falls jeder Teilnehmer verschiedene und mehrere Leistungen anbietet.
Gleich falls jeder Teilnehmer genau eine und keine 2 Teilnehmer die gleiche Leistung anbieten
Kleiner (wahrscheinlichster Fall), wenn jeder Teilnehmer eine Leistung anbietet und manche Teilnehmer die gleiche.

Damit eine Transaktionskette realisiert wird müssen Wechselkurse in der Anzahl der Teilnehmer an der Transaktionskette gefunden werden.
Existiert zwischen 2 Teilnehmern kein bidirektionaler direkter Wechselkurs, braucht es eine Transaktionskette bzw. Tauschkette die länger ist als 2.

Es ist möglich, dass bestimmte Transaktionsketten unmöglich sind.
Wenigstens fällt es in einem solchen System auf, während es im Geldsystem nicht aufallen würde.

Um dein System zu realisieren, muss die Technik erst noch weiter gedeihen.
Jeder Teilnehmer muss eine persönliche Wunschliste führen die er jederzeit verfügbar hat und verändern kann um immer dann wenn er ein Bedrüfnis hat diese Wunschliste anpassen zu können.
Alle Wünsche müssen ständig vom Computersystem erfasst und über ein gewisses System so standardisiert werden, dass algorithmen automatische Tauschketten finden können.

Nur dann lässt sich das praktisch realisieren, wobei EIN PROBLEM BLEIBT!!!

Der Algorithmus kann immer nur Tauschketten finden die bereits im System aktualisieren, aber es ist möglich, dass sich manche Tauschketten nur in der Zeitdimension finden lassen. Also das aktuell nur eine "halbe Tauschkette" gefunden wird... aber der Rest der Tauschkette durch neu eingestellte Bedürfnisse dann am nächsten Tag gefunden wird.
Es gibt blos keine Garantie dafür das dieser Fall eintritt.

In diesem Fall hätte man auch wieder das Problem das mit Geld eintritt, nämlich das Angeobt und Nachfrage auseinanderlaufen.

Soll der Algorithmus also nur Tauschketten nutzen die zum Zeitpunkt einer Nachfrage bildbar sind?
Da wird dann aber viel Potential verschenkt und manche Arten von Transaktionen könnten dadurch sogar unmöglich werden.

Wie löst du in diesem System das Problem der "VORFINANZIERUNG" ???
http://www.global-change-2009.com/blog/teil-3-die-vorfinanzierungswirtschaft-als-robinsonade/2011/07/ 


 

3. Sparen

Dora geht also zu Anton und fragt ihn, ob er die Leiter halten kann. Das würde er schon tun, aber was kann ihm Dora im Gegenzug anbieten? "Das übliche" - Deal. Anton kriegt eine Freikarte, die er einsetzen kann, wann immer es ihm beliebt. Er hält also die Leiter und Emil repariert die Lampe (um der Frage vorzubeugen, Emil spart auch...)

Eine FREIKARTE?!?
Das klingt jetzt aber sehr nach GELD!
Wobei der Währungsraum erstmal wie ein eingeräumter Lieferantenkredit nur zwischen 2 Teilnehmern gilt.
Sollte aber Anton nun die Freikarte an dritte weitergeben, so haben wir schon eine ZEDIERUNG der Forderung gegen Dora...
...und schon sind wir schnell bei einem Zahlungsmittel... was wenn Dora noch anderen eine Freikarte gab?
Und schon haben wir 2 Freikarten... oder 3 Freikarten.... ...eieieiei ;-)


 

4. Schulden

Dora hat jetzt zwar eine reparierte Lampe, für die sie bis dato nichts tun musste, aber sie kann sich sicher sein, dass Anton und Emil früher oder später kommen werden, um ihre Freikarte einzulösen; sie schuldet beiden also noch eine Dienstleistung für die von ihnen bereits erbrachte Leistung.

Dir ist schon klar, das du, wenn du sowas wie "Freikarten" einführst... die durch Anspruch auf Doras Leistung gedeckt sind ...und natürlich das Vertrauen darin das Dora diesem Anspruch nachkommt... schon wieder bei einer Art Geld bist?
Selbst wenn Dora den Ansprüchen gegen sie nicht nachkommt aber aus bequemlichkeit alle die Freikarten von Dora als Bezahlungsmittel nutzen bist du beim Geld. .... willst du wirklich FREIKARTEN einführen?

 

Folgende Erkenntnis:

1. Leistung gibt es nur für Gegenleistung

ok. (Dadurch entsteht das Problem der Tauschkettensuche)
 

2. Wer nichts anbietet, kriegt auch nichts

Genau. Tauschketten bzw. Transaktionskettensuche. Im Idealfall kann A für B leisten und B für A gegenleisten. Ist das nicht der Fall, dann leistet zb. A für C, C für B und B für A ... solche Ketten können beliebig komplex sein. Will A etwas von B ist es auch möglich, dass aktuell keine Tauschkette existiert in der B etwas von A bekommen könnte. ...in Zukunft könnte aber eine solche Kette entstehen.. was machst du? Gutscheine bzw. Freikarten einführen?
Was wenn B die Freikarte weitergibt? .... was wenn mehrere in Umlauf sind... du bist schnell dann wieder beim GELD!
Wie willst du den AUFWAND gering halten der normalerweise für das FINDEN von TAUSCHKETTEN entsteht?
Bisher ist mir kein technologisches System bekannt, dass dieses Problem in der Praxis meistern kann.

 

3. Sowohl Sparen als auch Verschulden sind möglich

FREIKARTEN sind bereits eine Art von GELD.
So wie Geschäftsbankgengeld in das Geldterritorium der emitierenden Geschäftsbank gehört, so gehört die FREIKARTE in das Territorium des Emittenten.
In deinem obigen Beispiel war das DORA.
Wenn du nun X Freikarten hast... ist das wie Geld..... Die EINHEIT ist dann nicht EURO sondern FREIKARTE-DORA (also zb. FD)
Anton kann, wenn Dora eine interessante beliebte Leistung erbringt bestimmt mit 10 FD eine Menge Leistung bei anderen kaufen.

 

4. Man muss nicht leisten um nachfragen (einen Bedarf kommunizieren) zu können, sondern nur um etwas zu bekommen

Doch! Man muss aber versprechen etwas Gegenzuleisten bevor man bekommen kann. Das hast du oben selber gesagt.

 

5. Weil der Informationsaustausch nicht auf eine abstrakte nichtssagende Zahl beschränkt ist, können Leistung und Gegenleistung sehr genau auf die jeweiligen Bedarfe abgestimmt werden

Mit der Folge, dass du das Tauschkettenproblem lösen musst, bzw. das Transaktionskettenproblem.
Es gibt einen Grund, warum Menschen in der Praxis vermeiden wollen eine solche zu finden bevor sie im Supermarkt einkaufen oder sich beim Friseur die Haare schneiden lassen wollen. Es ist EXTREM MÜHSAM!!!!

 

6. Es ist überhaupt kein Problem, wenn "unendlich" viel auf der Tafel steht; über die Dringlichkeit und die Priorität fokussieren sich die Transaktionen automatisch auf das wirklich notwendige

Ja, verstehe ich. Denn man bekommt erst etwas von seiner Wunschliste erfüllt, wenn man sich für Gegenleistung verpflichtet.
Das ist ok, aber erzeugt das TAUSCHKETTENFINDUNGSPROBLEM!!!! Das ist ein Nicht-Triviales Problem.

 

Es ist sehr freies, absolut demokratisches und gleichberechtigtes System, das grundsätzlich ohne "Zahlungsmittel" auskommt.

Die Freikarte von DORA ist schonwieder GELD.

Auch das VERSPRECHEN von ANTON später eine Gegenleistung zu erbringen könnte prinzipiell VERBRIEFT werden und an jemand anderen weitergegeben werden. Willst du das verbieten?
Was ist, wenn ANTON eine LEISTUNG von DORA in Anspruch nimmt und DORA versprochen hat ihr dafür Morgen eine LEITER zu halten.
DORA trifft später am Tag den EMIL der ihr anbietet schon Heute die Leiter zu halten.
Morgen möchte er selber etwas auf dem Dach reparieren und braucht noch einen der ihm die Leiter morgen hält.
Dora, die aber nun von EMIL die Leiter heute gehalten bekommt denkt das sie Morgen viel lieber mit ihrem Freund an den See fahren will, aber erinnert sich, dass ANTON ja morgen versprochen hat die Leiter zu halten.

ES WÄRE DOCH PERFEKT, wenn DORA nun das "Versprechen" von Anton an EMIL weitergibt... dann hält eben der morgen dem EMIL die Leiter.

Und SCHWUPS, wir sind wieder beim GELD :-) 

=> DORA hat mit einer FORDERUNG gegen DRITTE den EMIL bezahlt!

Das ist genau das was passiert, wenn du per Überweisung heute eine Rechnung bezahlst.
Du bezahlst mit einer Forderung gegen Dritte, im Normalfall mit Forderungen gegen deine Bank.

 

Es kann natürlich sein, dass im Zuge weiterer Transaktionen Doras Freikarten als Gegenleistung verwendet werden, und so z.B. zum Ausgleich von Leistungsdeltas verwendet werden (ich mache dieses und jenes und zusätzlich kriegst du zwei Freikarten), aber das ganze geschieht auf rein freiwilliger Basis.

.... ja, wie die Verwendung von Geld auch... du beschreibst grade ein Geld.
Jemand der einen Kredit initial aufnimmt, der tut das freiwillig, ist dann aber verschuldet und verpflichtet eine Leistung zu bringen.
Die DORA, die Freikarten als "Gegenleistung" für erhaltene Leistung ausgestellt hat ist verschuldet und wer immer nun die Freikarten hat kann von Dora fordern.

Besser noch, jemand könnte auf die Idee kommen die "Forderung gegen Dora" zu VERLEIHEN, GEGEN ZINSEN :-) ... weil er selber grade wider Erwarten doch keine Verwendung für die von Dora ausgestellte Freikarte hat...
....und so kommt eins zum anderen ;-)

 

Dora könnte jetzt natürlich einfallen, dass sie für alles und jedes Freikarten vergeben könnte, aber das wird sie schon aus Selbstschutz nicht tun, denn sie weiss, dass sie diese Karten auch irgendwann alle abarbeiten muss. Vernünftigerweise wird sie ihre Kapazität also nicht überstrapazieren.

AHA :-) Inwiefern weiss sie es?
Weiss sie es so wie die Geschäftsbanken es heute wissen, dass sie nicht soviel Geschäftsbanken hätten verleihen sollen?
Vielleicht sichert sich Dora ja auch ab.
Vielleicht gibt DORA ja dem ANTON eine Freikarte und im Gegenzug lässt sie sich von ANTON eine Freikarte von diesem geben.

Wenn nun ANTON mit der FREIKARTE VON DORA bezahlt und jemand diese Freikarte bei DORA einlösen möchte und Dora selber grade nicht leisten will oder kann, dann benutzt sie einfach ANTONS Freikarte und löst sie ein und gibt dessen Leistung an den weiter, der die DORAFREIKARTE bei DORA einlösen will.
Wenn sie solche Deals mit vielen eingeht....
...hat DORA irgendwann FREIKARTEN von VIELEN ... und als Gegenleistung DORAFREIKARTEN herausgegeben.

DORAFREIKARTEN werden vielleicht von allen als ZAHLUNGSMITTEL akzeptiert.
Wenn mal einer kommt und bei DORA einlösen will, so nimmst sei einfach eine der FREMDEN FREIKARTEN und zahlt mit deren Leistungen den aus, der von DORA Leistung sehen will.

Sie kann nun sogar mehr DORAFREIKARTEN ausgeben als sie von anderen FREIKARTEN besitzt.
Wichtig ist blos, dass sie genug FREIKARTEN von anderen hat um für die wenigen die mal vorbeikommen dann was zu haben was sie ihnen geben kann.

...kommt dir das bekannt vor?!?!? Wenn angeblich DORA aus SELBSTSCHUTZ sowas nicht tut, warum tun es dann in der Praxis die Banken??? :-)

 

Weiterhin können natürlich auch andere Inselbewohner dazu übergehen, Leistungsversprechen in Form von Zetteln oder ähnlichem abzugeben, aber auch sie dürfen dabei nicht überziehen. Tut es doch mal einer und erbringt die versprochene Leistung nicht, wenn sie abgefordert wird, spricht sich das auf der Insel sehr schnell rum und seinen Versprechen wird kein Vertrauen mehr entgegengebracht werden;

Kommt drauf an ob er schon TOO BIG TO FAIL ist :-D

 

man schneidet sich damit also letztlich ins eigene Fleisch - vielleicht wird es sogar auf der Tafel notiert in einer weiteren Spalte, die sich "Vertrauenswürdigkeit" nennt.

Und wer schreibt das dann auf?
Die INSEL-RATING-AGENTUR?? :-)

Gibt es ne INSEL-SCHUFA?? :-)

 

Es steht also nicht zu befürchten, dass es zu einer exzessiven Zettelwirtschaft kommen wird, und man wird wohl i.A. davon ausgehen können, dass die umlaufenden Zettel vertrauenswürdig und durch Leistung tatsächlich gedeckt sind.

Aha... hast du gelesen was ich oben geschrieben habe?
Warum kommt es in der Realität dazu? Was verhindert im Verlauf einiger Generationen, dass DORA un deren Nachfolger die von DORA lernen nicht die gleiche Entwicklung vollziehen wie die heutigen Geschäftsbanken?
Klar.. über Nacht wird DORA sicher sowas nicht aufziehen.... aber im Laufe eines Langen Zeitraums kann alles mögliche passieren.

 

Möglich wird dies alles dadurch, dass das verwendete Medium - die Schiefertafel - wesentlich mehr Informationen kommunizieren kann als einen abstrakter Zahlenwert.

Einwände?

Siehe oben.

1. FREIKARTEN ist die Einführung von GELD. bzw. Forderungs-Verbindlichkeitsverhältnisse die über die Zeit bestehen können.
2. Weitergabe von Freikarten ist der erste Schritt in Richtung Zahlungsmittel
...das alles WIRD PASSIEREN, weil das "TAUSCHKETTENPROBLEM" ein so schwieriges Problem ist.

Mit genug METAINFORMATIONEN über Wunschzettel-Items wäre es vorstellbar, dass ein Algorithmus automatisch Tauschketten MATCHED, aber selbst hier ist es nicht möglich, dass der Algorithmus Tauschketten findet, die über die Zeit verteilt sind, also die erst in der Zukunft abgeschlossen werden.
Denn zum Zeitpunkt der Leistungsinanspruchnahme gibt es möglicherweise noch keine TAUSCHKETTE, aber diese entsteht am nächsten Tag oder im Verlauf von mehreren Tagen.... ...oder sogar über lange Zeiträume... zb. bei der Vorfinanzierung für Projekte wie STUTTGART21 ;-)

 

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