Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

 

Wenn man Geld als Informationsträger versteht, mit dessen Hilfe in einem Kommunikationsystem Bedarfe mitgeteilt werden können und in Folge entsprechende Angebote generiert werden, dann muss man sich doch ernsthaft fragen, warum der Informationsfluss überhaupt begrenzt werden sollte - welchen Sinn sollte das haben?

Naja, weil man doch annehmen kann, das zu jedem beliebigen Zeitpunkt nicht unendlich Angebot generiert werden kann.
Zu jedem beliebigen Zeitpunkt gibt es nur ein endliches Angebot, welches verteilt werden kann.
Natürlich kann das Angebot in Zukunft steigen, aber mir scheint die Annahme, dass trotzdem zu jedem Zeitpunkt nur ein endliches Angebot verfügbar ist sinnvoll.


Frage:
Was passiert, wenn der "Informationsfluss" in seiner "Unbegrenztheit" das aktuelle Angebot übersteigt?

Ist nicht dramatisch, dann werden eben nicht alle geäußerten Bedarfe in dieser Periode gedeckt, sie bleiben dann sozusagen "im Pool" - es sei denn, dass der Bedarf jenseits eines bestimmten Datums automatisch obsolet wird. Was ist daran schlimm? Ich gehe sogar fest davon aus, dass es zu jedem Zeitpunkt immer mehr Bedarf als Produktionskapazität geben wird. Herrliche Zeiten für Produzenten - und sie wissen auch noch genau, was sie produzieren müssen!

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass es sich dabei keineswegs um ein "Wunschkonzert" handelt, die Bedarfe werden nicht "frei Haus" gedeckt, sondern es wird in irgendeiner Weise gehandelt werden, aber es ist doch nützlich, wenn die Gesamtnachfrage transparent ist.

Warum soll nicht jeder soviel wie er will nachfragen dürfen - ob alle Bedarfe tatsächlich befriedigt werden (können), ist eine andere Frage, aber es macht doch überhaupt keinen Sinn die Möglichkeit der Bedarfsmitteilung einzuschränken.

Ich bin der Meinung, dass die beiden Fragen zusammenhängen. Wenn ich die Grundannahme gelten lasse, dass das Angebot zu jedem beliebigen Zeitpunkt UNENDLICH ist, dann stimme ich dir sofort zu, dass es sinnlos wäre die "Möglichkeit der Bedarfsmitteilung" einzuschränken. Ich gehe aber davon aus, dass es ein HARTES LIMIT gibt, welches man erhöhen kann, vielleicht unbegrenzt, vielleicht begrenzt.
Es mag auch sein, dass die Summe aller Bedarfsmitteilungen wenn sie theoretisch unbegrenzt sind in der Praxis trotzdem einen Wert annehmen der sich auf einen Wert beläuft der unterhalb oder maximal in der Höhe des verfügbaren Angebotes liegt. In diesem Fall ist es tatsächlich unkritisch.

Kritisch ist aber der Fall der potentiell eintreten kann, dass bei theoretisch unbegrenzter Möglichkeit der Bedarfsmitteilung das aktuell verfügbare Gesamtangebot überstiegen wird. Dieser Fall ist aber der relevante und selbst wenn er nur selten eintritt muss man dringend die Frage klären was dann passieren soll.

s.o., die relevante Frage in diesem Zusammenhang ist vielleicht, wie man damit umgehen muss, wenn bspw. existentiell notwenige Bedarfe von der Angebotsseite nicht gedeckt werden, weil andere lukrativer erscheinen. DAS ist ein wirkliches Problem. Der eine hat einen Blinddarmdurchbruch, aber die Brust-OP bringt mehr ein; wie entscheidet man sich angesichts begrenzter OP-Zeit? Hier muss es ethisch vertretbare Regelungen geben, die "Marktlösung" ist sicherlich das letzte, was man hier will.

Das Kommunikationsystem nennen wir heute "Handel" oder allgemeiner "Markt", den Informationsträger "Geld". Heute können viele an der Kommunikation nicht teilnehmen, weil ihnen der Informationsträger fehlt (abgesehen davon, dass der aktuelle Informationsträger herzlich nichtssagend ist). Was soll das?

Ja, ich stimme dir zu, aber ich finde nicht, dass er "nichtssagend" ist. In dem moment wo gekauft wird, wird konkretes gekauft und damit wird aus dem nichtssagenden eine konkrete Aussage. 

Mag sein, aber im Falle des Kaufes einer Ware ist der Ressourceneinsatz schon erfolgt, in Unkenntnis der späterer Nachfrage - eine klassische Fehlallokation, falls die Ware dann nicht nachgefragt wird. Hier könnte man das System verbessern, wenn man die Bedarfe im Voraus kennen würde - wenn auch natürlich mit einer gewissen Unschärfe.

Nur beim "Sparen & Horten" hat man das Probleme des "Nichtssagens", welches im Falle von "Investitionen", also Eigentumserwerb nicht vorkommt. Ansonsten stimme ich dir zu, dass es nicht gut ist Teilnehmer auszuschliessen, aber ich frage mich welche Mechanismen zu diesem Ausschluss führen und ...(siehe oben), was im Falle von Unbegrenztheit der Bedarfskommunikation passiert, falls das Realangebot zu gering ausfällt.

Deshalb hatte ich ja die Idee der Priorisierung. Wenn man nicht alle Bedarfe decken kann, muss es eine Möglichkeit geben, dass jeder kommunizieren kann, was ihm besonders wichtig ist. Vermutlich werden sich die Produzenten zunächst auf die hochpriorisierten Nachfragen stürzen, da diese wohl tendenziell lukrativer sein werden, weil der einzelne eher bereit sein wird, für Sachen, die ihm wichtig sind, mehr Gegenleistung zu erbringen.

Welche Elemente sind deiner Meinung nach wichtig um ein Vertrauen in das Geld sicherzustellen, so dass auch unter perfekter Aufklärung aller Geldnutzer trotzdem Vertrauen besteht? So dass es Unabhängig vom handeln einzelner Teilnehmer ist ob Vertrauen in Geld erhalten bleibt (Vorausgesetzt alle halten sich an die Regeln)

1. Die Regeln sind allen bekannt

2. Die Regeln werden von allen verstanden

3. Die Regeln entsprechen den Erwartung (sind also intuitiv)

4. Die Regeln sind für alle gleich

5. Die Regeln führen zum gewünschten Ergebnis

6. Die Regeln können nur konsensual verändert

Ok, spontan würde ich sagen da haben wir Konsens :-)

Interessant fände ich welcher "Geldschöpfungsmechanismus" zu diesem Regelset passt? :-)
Außer Geld bzw. Zahlungsmittel an alle Teilnehmer gleichmäßig auszugeben fällt mir kein Mechanismus ein der Regel Nr. 4 einhält.

Wenn man sich mal geistig vom Geldbegriff löst, und das ganze eher als "Wunschliste" auffasst, dann haben alle eine unendlich lange Liste zur Verfügung, in der sie jederzeit ihre Bedarfe eintragen können. Damit ist eine absolute Gleichbehandlung sichergestellt.

 

Fällt mir jetzt so spontan ein, es gibt sicher noch mehr Kriterien für ein "vertrauensvolles" Regelwerk.

Ich finde das sollen wir versuchen aufzustellen und im WIKI zu verankern.

Es ist ja schon einiges zusammengekommen.

 

 

Das ist Analog dazu, dass jemand in Geld vertraut, weil er ja dafür kaufen kann und eine andere Situation folgt nur vielleicht, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich kaufen kann glaube ich nicht daran.

Exakt. Keen ist ja hier sehr populär, und wir sollten die Grundaussage der BEHAVIORAL Finance immer berücksichtigen: Befasse dich nicht mit abstrakten Modellen, sondern basiere deine Theorie auf dem Verhalten des real existierenden Menschen.

Das sehe ich nicht ganz so.
Ich stimme dir zu, dass "Verhalten" wichtig ist, aber ich bin der Meinung darüber lässt sich keine Aussage machen. Jedes Verhalten ist potentiell möglich.

 

Der Unterschied zwischen dem Leben und einem Spiel ist, dass du dich beim Spiel frei entscheiden kannst, ob du teilnehmen willst oder nicht - beim Leben ist das anders (solange du weiterleben willst). Die Regeln, die das Leben maßgeblich beeinflussen - wie bspw. die Geldordnung - müssen ihrer Natur nach also so sein, dass sie dem "natürlichen" Verhalten der Menschen nahekommen.

An "natürliches Verhalten" glaube ich nicht. Ich halte jedes beliebige Verhalten für möglich.

Dann frag mal bei Biologen nach; jedes Lebewesen hat angeborene Verhaltensweisen - auch wir.

Aber als "Kopfwesen" wollen wir es uns nicht so gerne eingestehen. Ich halte einen Großteil unseres Verhaltens für instinktgesteuert, wir rationalisieren dann im Nachgang gerne, warum wir so oder so gehandelt haben, um unser Selbstbild zu schützen. Ich widerspreche also Brian: Soo verschieden sind wir gar nicht ;-)

 

Was das "Leben als Spiel" angeht, so könnte man Suizid begehen um "freiwillig auszuscheiden", aber ich will so Spitzfindigkeit mal außen vor lassen, die ist unwichtig.

Also, unter der Bedingung, dass jeder gezwungen ist mitzuspielen und man annimmt, dass jeder der zum Spiel durch Geburt oder wie auch immer dazustößt, keine Ahnung hat mit welchen Bedingungen er startet und unter der Bedingung, dass ein Ausscheiden aus wirtschaftlichen Gründen von allen Spielteilnehmern unerwünscht ist. (Keine Ahnung ob das konsensfähige Prämissen sind und ob sie ausreichen) ... sollte das "Spiel des Lebens" Regeln erhalten, die selbst unter den schlechtesten Startbedingunen die man sich vorstellen kann noch jene sind mit denen jeder Leben kann (Ich glaube das kann man noch besser formulieren)

Ohne Regeln ist auch Raubmord, Krieg, usw... legitimes Mittel. Ohne Regeln mit denen jeder Einverstanden ist und an die sich jeder hält und bei deren Verletzung eine entsprechende Sanktionierung Konsens ist, gibt es nichts auf das man sich verlassen kann und es potentiell setzt sich der größte Killerinstinkt durch. Raubmord, Krieg, usw... sind ebenfalls eine funktionsfähige Wirtschaftsform, wenn man unter wirtschaften die "Allokation von Gütern" versteht.

Regeln können sicherlich Leitplanken bieten, aber wenn eine Regel nicht dem menschlichen Verhalten entspricht, wird sie gebrochen oder zumindest unterlaufen werden. Ich bin überzeugt, dass man menschliches Verhalten nicht durch Regeln ändern kann - allenfalls orientieren - sondern die Regeln muss die menschlichen "Reflexe" berücksichtigen.  

 

Der Mensch bestimmt die Regeln und nicht die Regeln den Menschen (in Anlehnung an einen bekannten Religionsstifter der Antike).

Ja genau, der Mensch sollte die Regeln bestimmen. Deshalb gibt es unter anderem ja diese AG in der Piratenpartei :-)

Vielleicht hätte ich genauer formulieren sollen:

Das menschliche Verhalten bestimmt das Regelwerk und nicht das Regelwerk das menschliche Verhalten.

Probiert man letzteres, gelingt dies nur temporär unter Einsatz massiver Repression und ist doch langfristig zum Scheitern verurteilt. Wir sollten also an neuen Regeln arbeiten, aber wir dürfen "den Menschen" nicht aus den Augen verlieren.

 

Ein Geldsystem, das nachhaltig funktioniert, muss sicherstellen:

1. dass es allgemein zugänglich ist (jeder immer überall teilnehmen kann)

2. dass es stabil ist (im Sinne eines Regelkreises)

3. dass es flexibel ist (weil sich die Welt ständig verändert)

4. dass es nachvollziehbar ist (weil sonst nur die "Experten" daraus Nutzen ziehen, zulasten der anderen)

Ok. Ich bin unsicher ob diese Bedingungen ausreichen, aber die schwierigste scheint mir Bedingung 2 zu sein.
Wie stellst du dir das vor bzw. welcher Ansatz schwebt dir da vor?

Naja, im aktuellen Geldsystem schwebt mir die (progressive) Bruttogeldvermögenssteuer vor, die wirkt wie ein Integralregler auf die Geldmenge und ist bei "korrekter Einstellung" in der Lage das Geldsystem zu stabilisieren.

Bei dem System mit der "Wunschliste" kann ich erst gar keine Möglichkeit zur Instabilität erkennen - ich wüsste nicht, wie die aus dem Ruder laufen könnte. Sowohl Leistung als auch Gegenleistung sind real begrenzt, da stabilisiert sich das System von selbst durch die Normative Kraft des Faktischen.

 

In einem hochentwickelten Land könnte das durchaus eine IT-basierte Lösung sein, bei der die Nachfrager unbeschränkt alle ihre Bedürfnisse mitteilen können (ein Traum für jede Marketingabteilung) und die Anbieter (der Markt) darauf reagieren kann;

Die Marketingabteilungen sind ja bereits so gut, dass sie das ziemlich gut hinbekommen.
Allerdings geht es nicht um die "Bedürfnisermittlung" sondern blos um die "Bedarfsermittlung", also die durch Kaufkraft gestützte "Bedürfnisermittlung".
Es gibt in dieser Welt viele "sinnvolle Aufgaben" die nicht erledigt werden, weil keine Kaufkraft dahintersteckt.

Richtig, und vieler dieser sinnvollen Aufgaben werden heutzutage nicht umgesetzt, weil vorgeblich "kein Geld da ist". Was für ein Schwachsinn!

Man kann über Nacht Milliarden erzeugen, aber Lehrer oder Altenpfleger kann man nicht einstellen.... Ist klar! Das ist so ein klassischer Fall, wo "Goldmünzendenken" rationalen Umgang mit unserem Geldsystem behindert.

Leistung und Gegenleistung können dann verhandelt werden; die Anbieterseite könnte den Ressourceneinsatz viel genauer und zuverlässiger planen als im aktuellen "Trial and Error"-System,

Ich glaube im großen und ganzen ist das schon sehr Präzise mit der Ermittlung und die Präzision nimmt immer weiter zu.
Das Internet und die Datenflut ermöglicht immer stärkere Reduzierung von Lagerbeständen und immer bessere On-Demand-Angebote.
Klar, lässt sich alles immer noch mehr präzisieren, aber so oft wie ZUSAGEN von MENSCHEN zu einem bestimmten EVENT zu erscheinen nicht eingehalten werden, genauso kann eine KAUFZUSAGE, wenn sie keinen Zwang darstellt, ebenfalls falsch sein.
Vielleicht möchte ich mich nicht im Vorfeld festlegen nur damit andere besser planen können.
Um andere zu entlasten muss ich mich selbst mit Zusagen belasten.
Vielleicht sind meine Zusagen falsch und ich bin unglücklich damit wenn ich sie dann einhalten muss.
Das ganze hat also FÜR und WIDER und scheint mir keine grundlegende Lösung eines Problems zu sein.

Naja, das Kommunizieren eines Bedarf bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass du damit eine Zusage verbindest. Es ist ja nicht so gedacht, dass die Gegenpart sich deinen Bedarf herauspickt und du dann gezwungenermaßen eine Gegenleistung erbringen musst. 

 

in dem "Nachfrage" nur relativ informationslos in Form von "Kaufkraft" am Markt plaziert wird

Ich finde du übertreibst. Ich habe Abo's oder ich habe Mitgliedschaften oder ich wohne zur Miete mit Kündigungsfristen, usw.. usw...
Selbst Geschäftsbanken können relativ präzise vorhersagen an welchem Tag im Jahr wieviel Bargeld abgehoben wird....
...klar gibt es Schwankungen, aber auch eine BESTELLUNG mit Lieferung in 14 Tagen ist doch nicht "relativ Informationslos".

Abos, Mitgliedschaften, Miete, Bestellungen sind alles keine Zahlungsmittel. Mir geht es darum, den Informationsgehalt des Zahlungsmittels zu erweitern. Heutzutage wissen wir nur, wie viel Geld die Menschen haben, was sie wollen oder brauchen wissen wir nicht - insbesondere nicht von denen, die kein Geld haben.

und die Angebotsseite durch wiederholte Produktplazierung herausfinden muss, ob es für das Ergebnis ihres Ressourceneinsatzes überhaupt eine Nachfrage gibt. Das ganze liegt nun einmal daran, dass Geld allenfalls mitteilen kann, dass irgendwer irgendwann irgendwas haben wollen könnte - da ist natürlich viel Platz für Fehlallokation.

Ja, aber dieses Problem wird stärker und stärker reduziert. Autohersteller fertigen das Auto das man kaufen möchte erst in dem Moment in dem es bestellt wird.

 

Durch die Verbesserung der Informationslage kann man also eine verbesserte Allokation erreichen, die in Folge zu mehr Bedürfnisbefriedigung und somit höherem Wohlstand führt.

Das ist meiner Meinung nach verkürzt dargestellt.

Grundsätzlich hast du aber den Zusammenhang bestätigt (siehe deine obigen Beispiele); je besser man die Bedarfe kennt, desto besser die Ressourcenallokation - und darum geht es ja im Kern. Ein "informationsreicheres" Zahlungsmittel kann dabei hilfreich sein.

Vielleicht kann man die Frage folgendermaßen stellen, um es auf den Punkt zu bringen: Warum muss ich erst kompliziert herausfinden, welcher konkrete Bedarf sich hinter der abstrakten Kaufkraft verbirgt, wenn wir heute rein technisch in der Lage sind, den konkreten Bedarf mit dem "Zahlungsmittel" zusammen zu kommunizieren? Warum Krücken benutzen, wenn man auch einfach laufen kann?