Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 25.08.2012 um 23:10 schrieb "Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>:

Geld ist immer durch die aktuelle Leistung der Volkswirtschaft gedeckt.

Da muss ich entschieden widersprechen.

Solange Menschen in die Währung vertrauen, erkennen sie es als Zahlungsmittel an, wenn nicht dann nicht – so ist es mit allen Dingen: Wir weisen ihnen einen Wert zu und einigen uns darüber. Manchmal braucht es eine Währungsreform, um die Einigung wiederherzustellen.

Die wenigsten Menschen geben Geld, welches sie bekommen, ad hoc aus; meist wird der Lohn über den Zeitraum eines Monats nach und nach verbraucht, es soll sogar Menschen geben, die einen Teil ihres Einkommens sparen, mit dem Ziel dieses Geld vielleicht erst in Jahrzehnten einzusetzen. 

Ihr Vertrauen basiert also nicht darauf, dass das Geld im Moment des Erhaltes durch die dann aktuelle Wirtschaftsleistung "gedeckt" ist, sondern durch die ZUKÜNFTIGE Wirtschaftsleistung. 

Halten wir fest, dass "Vertrauen" eine der subjektivsten Angelegenheiten ist, die es gibt; dementsprechend kann Vertrauen in eine Währung auch nur aus Tatsachen erwachsen, die der einzelne überblicken und verstehen kann.

Du behauptest nun (implizit), dass sich die Wertzuweisung aus dem Verhältnis der aktuell vorhandenen Geldmenge zur aktuellen Leistung der Volkswirtschaft ergäbe....

Ich wage zu behaupten, dass es in der gesamten Bundesrepublik nicht einen einzigen Bürger gibt, der sowohl das eine als auch das andere beurteilen könnte, oder gar das eine zum anderen ins Verhältnis setzen könnte.

Nein, das Vertrauen in eine Währung ist reines Erfahrungswissen; solange mein Geld nicht zurückgewiesen wird, und ich immer etwas dafür bekomme, weise ich ihm einen Wert zu, der den Gütermengen entspricht, die ich erfahrungsgemäß so dafür bekomme.

Beispiel

1. Man frage jemanden auf der Straße: "Wieviel sind 100€ (real) wert?" Man wird wahrscheinlich höchst unterschiedliche, aber doch konkrete Antworten bekommen. Die Antwort: "Das sind 0,0...x% unser aktuellen Wirtschaftsleistung" wird man wohl nie hören.

2. Man frage jemanden auf der Straße: "Wieviel sind 1 Mrd.€ (real) wert?" Man wird wahrscheinlich von den meisten nur höchst blümerante Antworten erhalten.

Woran liegt das? Ganz einfach: Zu 100€ haben die allermeisten Menschen Erfahrungswissen, sie haben ein Gefühl dafür, was 100€ "wert" sind, was sie also dafür bekommen können; die wenigsten haben allerdings schon mal etwas für 1 Mrd.€ gekauft, deshalb hat man auch intuitiv kein Gefühl dafür. Man weiss nur, dass es verdammt viel ist - irgendwie.

Sowohl Geldmenge als auch Wirtschaftsleistung spielen sich sogar in der Größenordnung von Billionen ab, das begreift keiner mehr (nicht mal Bill Gates) - und DAS soll Vertrauen schaffen, weil das Geld auf diese Weise "gedeckt" ist?

Konkret befragt kann man wohl nur sagen, dass es verdammt viel Geld und verdammt viel Wirtschaftsleistung gibt, wird schon stimmen. Was bedeutet es nun, wenn die EZB ein paar Milliarden mehr in den Markt pumpt, oder diese Milliarden wie im Falle Target2 "ungedeckt" sind? Nach "Hä?" wird die häufigste Antwort wohl sein: "Keine Ahnung!"

Nein, es gibt keine "Einigung" darüber, was Geld wert ist, sondern lediglich Erfahrung, was es Wert war und daraus abgeleitet die Prognose, was es wohl wert sein wird.

 Kreditschöpfung ist dann eine Erwartung an zukünftige Leistungen, das ist richtig. Sie wird bei der Kreditprüfung sichergestellt anhand bereits vorhandener Sachwerte oder an zu erwartendem Verdienst des Kreditnehmers. Auch da existiert ein Vertrauenssystem. Es ist begründet darin, dass in De die Kreditausfallrate (über die gesamte Laufzeit) kontinuierlich bei unter 2% liegt.

Die Kreditausfallrate ist das beste Beispiel für Erfahrungswissen.

Da Geld aus Kredit entsteht, muss folgerichtig der erwartete Wert des Geldes dem erwarteten Wert des Kredites entsprechen, alles andere wäre irrational. Und wie du eben selbst festgestellt hast, ist es "eine Erwartung an zukünftige Leistungen" - genau das schrieb ich doch.

 

Das Problem dabei ist, dass durch die Kreditschöpfung jemand das abschöpft, was jemand anders erwirtschaftet. Und das gehört meiner Ansicht nach reformiert.

Keineswegs, im Gegenzug kann sich der Kreditnehmer etwas kaufen, für das er bis dato keine Leistung erbracht hat - es ist also lediglich eine Umkehrung des Reihenfolge.

Sparen: Erst leisten, dann einkaufen

Kredit: Erst einkaufen, dann leisten

Das ist doch sehr praktisch, dass das geht; was sollte daran verwerflich sein?

 

Kreditzins kann nämlich nicht nur für Liquiditätsverzicht verlangt werden sondern einfach deshalb weil jemand einen Geldbedarf hat, den er erst in der Zukunft durch Leistung decken kann.

Da sind wir wieder beim Unternehmer, der nach deiner Meinung Kredite aufnehmen MUSS; ich denke, dass man leicht einsehen kann, dass das nicht so ist, sondern dass der Unternehmer Kredite aufnehmen WILL - und wenn er dafür bereit ist einen Preis zu zahlen, ist daran nichts verwerfliches.

Gleiches gilt übrigens - bis auf die Fälle existentieller Not - auch für Konsumenten und Konsumentenkredite.

 

 

 

Von: Patrik Pekrul [mailto:patrik.pekrul AT hotmail.de]
Gesendet: Samstag, 25. August 2012 19:36
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

 

Richtig, genauer gesagt mit ZUKÜNFTIGER Leistung.

 

Da Geld aus Kredit besteht, ist seine eigentliche "Deckung" lediglich die Erwartung, dass ich auch irgendwann etwas für den Betrag, der mir gutgeschrieben wurde, eine Leistung erwarten kann; denn Kredit beruht genau darauf, dass die Leistung erst nach der Auszahlung erfolgt. Einfacher ausgedrückt:

 

Geld ist dadurch "gedeckt", dass hoffentlich irgendwann irgendwer irgendwas im Gegenzug tun wird....

 

Wenn einem dieses abstrakte Verspechen ein warmes Gefühl ums Herz gibt, bitte. Ich präferiere den Fakten ins Auge zu sehen: Geld ist de facto nicht gedeckt.

 

Selbst wenn die EZB Staatsanleihen als "Sicherheiten" hat, was bedeutet das? Soll sie im Falle der Nichtleistung mit ihrer Armee in ein Land einfallen und sich holen, was ihr buchmäßig zustehen müsste? Ach ja, sie hat je keine - doof. Die hinterlegte Sicherheit bedeutet nichts, weil der Anspruch, der sich vorgeblich aus ihr ergibt, nie durchgesetzt werden kann. Wenn einer nicht zahlt, zahlt er nicht; das sind die Fakten.

 

Die Aussicht, dass irgendwann irgendwer irgendwas im Gegenzug tun wird, ist empririsch durch nichts weiter begründet, als dass es in der Vergangenheit bisher so gewesen ist.

 

Und so lange die Menschen darauf vertrauen, dass ihr reines Erfahrungswissen auch weiterhin bestätigt wird, werden sie das Zahlungsmittel verwenden; zweifeln sie daran, werden sie sich ein anderes aussuchen - es sei denn, dass der Staat mit massiven Repressionen droht, was in der Vergangenheit oft genug vorgekommen ist, bis hin zur Androhung der Todesstrafe - sog. Annahmezwang.

 

Heutzutage wird die Nichtannahme nicht geahndet, obwohl sie ungesetzlich ist - ein Annahmezwang existiert (theoretisch) dennoch. Aber mal sehen, was passiert, wenn es eine Währungskrise geben sollte....

 

Ahoi,

 

Patrik

 

 

Am 25.08.2012 um 15:53 schrieb Christoph Ulrich Mayer:

Geld wird immer durch die Leistungen gedeckt. Nicht durch Gold o.ä.

Die Golddeckung ist einer der Denkfehler, die zu Problemen im Systementwurf führt.

 

Wird die Geldmenge erhöht, ohne die Leistungen in der Volkswirtschaft zu erhöhen, wird Geld entwertet, das kann sich früher oder später zeigen aber eine Inflation ist damit bereits vollzogen.

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Freitag, 24. August 2012 09:57
An: Patrik Pekrul
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

 

Erneut weiss ich nicht, ob die mail versendet wurde. Falls doch, bitte ich um Entschuldigung.

Patrik

Am 23.08.2012 um 21:40 schrieb Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>:

Das Vertrauen basiert einfach nur auf der Tatsache, dass man täglich die Erfahrung macht, dass es funktioniert.

 

Ich gehe in den Laden und kaufe etwas; also ist das, was man hergibt, offensichtlich etwas wert - das hat aber de facto überhaupt nichts damit zu tun, ob dieses Geld "gedeckt" ist oder nicht.

 

Ich gehe jede Wette ein, dass 99,9% der Menschen KEINEN blassen Schimmer haben, was bei der Zentralbank an Sicherheiten hinterlegt ist, bzw. was die Geschäftsbanken als Sicherheiten für ihre Kredite verlangt haben.

 

95% der Menschen ist es wahrscheinlich auch völlig egal und 50% haben wahrscheinlich nicht mal eine Ahnung wie Geld überhaupt in Umlauf kommt. Sie wissen einfach nur, dass es welches gibt und sie damit einkaufen gehen und ihre Steuern zahlen können. Wie sollte etwas, das die meisten Menschen nicht kennen, geschweige denn verstehen, Grundlage von "Vertrauen" sein?

 

Letzlich ist es aber sogar völlig egal oder, ob sie der Währung vertrauen oder nicht, der Staat diktiert, dass dieses oder jenes das gesetzliche Zahlungsmittel ist und nur dieses akzeptiert wird, um seine Steuerschuld zu begleichen. Die Menschen sind also de facto GEZWUNGEN das gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden, ob sie wollen oder nicht, ob sie ihm vertrauen oder nicht. Aber es geht sogar noch weiter, selbst wenn sie überhaupt keine Lust auf die Währung haben, müssen sie sie annehmen:

 

"Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien.

...

Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."

 

Siehe u.a. hier:https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zkk/zkk_g/gly_gesetzliches_zahlungsmittel.html

 

Es heisst zwar immer, dass unser Geld auf Vertrauen beruht, aber wenn das nicht funktioniert, gibt es immer noch die Repression.

 

1. Du musst deine Steuern mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel begleichen, on du willst oder nicht, also musst du welches besorgen

2. Du musst das gesetzliche Zahlungsmittel annehmen.

 

So einfach ist das, ob das Geld gedeckt ist oder nicht, spielt keine Rolex - wirklich nicht!

 

"Annahmezwang,

 

Verpflichtung eines Gläubigers, bestimmte Zahlungsmittel als Leistung des Schuldners anzunehmen. Ein Annahmezwang besteht in der Regel unbeschränkt nur für Banknoten (unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, § 14 des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank) und in beschränktem Umfang für Münzen (beschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, §§ 2, 3 des Gesetzes über die Ausprägung von Scheidemünzen)."

Vetrauen ist also nett, aber nicht wirklich notwenig. Ob der Bürger die Annahme von griechischen Staatsanleihen durch die EZB gut findet oder nicht, ist de jure und de facto völlig egal.

Traurig, aber wahr!

 

 

 

 

 

Am 23. August 2012 19:08 schrieb <alex AT twister11.de>:

Hallo Patrik,

worauf basiert deiner Meinung nach das Vertrauen der Marktteilnehmer wenn es um die genutzten Zahlungsmittel geht?
Bitte nicht antworten: "Auf Vertrauen"

Wenn das deine Antwort sein sollte, dann ist die Frage so zu verstehen worauf deiner Meinung nach dieses Vertrauen basiert.

Ich Gewinne den Eindruck, dass du da ein mir bisher nicht nachvollziehbares Grundverständnis von hast und ich würde gerne erfahren worauf es basiert.

Gruß
Alex