Patrik
2012/8/23 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>
Das Vertrauen basiert einfach nur auf der Tatsache, dass man täglich die Erfahrung macht, dass es funktioniert.
Du glaubst also nicht, dass viele mit dem Geld das wir haben unzufrieden sind und das sie permanent nach einem Ausweg auf der Suche sind und es nur nutzen mangels besserer Alternativen?
Solange also etwas funktioniert, bzw. keine besser funktionierende Alternative vorhanden ist, ist alles mit dem Ist-Zustand in Ordnung?
Ich schrieb von "Vertrauen" und nicht von "Zufriedenheit", das ist nicht das selbe. Aber da du fragst: Ich glaube in der Tat, dass den wenigsten Menschen die Bedeutung des Geldwesens für unsere Wirtschaft und Gesellschaft klar ist, daher geht ihr Interesse und Verständnis gegen Null.
Du bist also NICHT der Meinung, dass Menschen das Geld nutzen, weil sie eine eigene Theorie davon haben wie sie glauben wie das Geld funktioniert, wobei diese Theorie NICHTS mit der Realität zu tun hat?
Doch, genau das ist meine Meinung. Das Verständnis der meisten Menschen entspricht dem der mittelalterlichen Goldmünze - deshalb kann man das Volk ja auch so herrlich verarschen, immer und immer wieder und man muss sich nicht mal neue Geschichten ausdenken. Ich nenne diese Vulgärtheorie des Geldes "Goldmünzendenken".
Wenn jeder und jede genau wüsste wie das Geld das sie nutzen tatsächlich funktioniert wäre alles cool?
Es wäre zumindest hilfreich, weil dann mit Ereignissen wie der aktuellen Finanzkrise rational umgegangen werden könnte.
Im Moment erinnert mich die Situation an die Maya-Priester, die den Sonnenlauf verstanden haben, in Folge die Sonne zum höchsten Gott erklären, und fürderhin ihre Macht daraus ziehen, dass sie dem Volk vorgaukeln, dass sie den Lauf der Sonne beeinflussen könnten, indem sie bspw. Sonnenfinsternisse "herbeiführen".
Die Priester sind heutzutage die Banker; die wissen genau wie der Laden läuft, werden aber einen Teufel tun, das dumme Volk über unser Geld aufzuklären, denn ihre Macht und ihre Profite beruhen vor allem darauf, dass das Volk die Zusammenhänge eben nicht versteht - gleiches gilt für Politiker.
In diesem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, dass nicht mal die Zentralbanken sich berufen fühlen, aktiv für Aufklärung zu sorgen, sondern sich dem "Kartell des Schweigens" anschliessen - woran das wohl liegen mag?
Ich gehe in den Laden und kaufe etwas; also ist das, was man hergibt, offensichtlich etwas wert - das hat aber de facto überhaupt nichts damit zu tun, ob dieses Geld "gedeckt" ist oder nicht.
Ja richtig, aber darum geht bei meiner Frage auch nicht. Ich halte die Gelddeckung durch etwas anderes als Vertrauen für überflüssig.
Nur basiert VERTRAUEN nicht auf irgendwelchen Hirngespinsten, sondern auf REGELN.
Regelverletzungen können Vertrauen missbrauchen bzw. untergraben.
Seit 2008 werden ständig alle Regeln gebrochen, und der Gipfel der Regelbrechung wird der ESM sein; das Volk reagiert seltsam agnostisch. Wie kommt das?
1. Die meisten kennen die Regeln gar nicht 2. Die meisten verstehen die Regel nicht 3. Daher erkennen die meisten Regelverletzungen überhaupt nicht, und 4. deshalb wirken sich Regelverletzungen such kaum aus
Die Wahrheit ist viel einfacher: Solange ich heute mit meinem Geld einkaufen gehen kann, vertraue ich darauf, dass es auch morgen möglich sein wird - deshalb finden Währungsreformen auch immer unangekündigt übers Wochenende statt ;-)
Mit deiner Begründung kann man ohne Fallschirm aus dem Flugzeug springen, denn solange man fällt ist doch alles wunderbar.
Nagut, irgendwann folgt vielleicht der Aufschlag, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich falle falle ich und an Aufschläge glaube ich nicht. Ich vertraue darauf endlos zu fallen.
Traurig aber wahr, aber genauso ist es - und die Hohepriester bestätigen das Volk immer wieder in diesem Irrglauben, bis der Aufschlag kommt.
Das ist Analog dazu, dass jemand in Geld vertraut, weil er ja dafür kaufen kann und eine andere Situation folgt nur vielleicht, aber das ist blos eine abstrakte Theorie, solange ich kaufen kann glaube ich nicht daran.
Exakt. Keen ist ja hier sehr populär, und wir sollten die Grundaussage der BEHAVIORAL Finance immer berücksichtigen: Befasse dich nicht mit abstrakten Modellen, sondern basiere deine Theorie auf dem Verhalten des real existierenden Menschen.
In unserem Falk bedeutet das: Wenn du wissen willst, wie Menschen mit Geld umgehen und was ihr Verhalten beeinflusst, frage "Maik, den Gabelstaplerfahrer". Du wirst feststellen, dass das vom "Münze-in-Sparschwein-Denken" nicht sehr weit entfernt sein wird. Maik benutzt Euro, weil er für seine Arbeit Euro kriegt. Er verprügelt seinen Brötchengeber nicht, solange er für Euro Brötchen gibt.
Wir sollten nicht denken, dass Maik den Euronen vertraut, weil er den abstrakten Zusammenhang von LTRF und griechischen Staatsanleihen oder gar Target2 auf den "Wert" seines Einkommens kennt oder versteht. Das Vertrauen und damit der Wert des Geldes speist sich nur aus Erfahrung. Mehr steht "Maik" (der moderne Michel) zur Beurteilung nicht zur Verfügung.
Ich gehe jede Wette ein, dass 99,9% der Menschen KEINEN blassen Schimmer haben, was bei der Zentralbank an Sicherheiten hinterlegt ist, bzw. was die Geschäftsbanken als Sicherheiten für ihre Kredite verlangt haben.
Ja, bin der gleichen Meinung.
95% der Menschen ist es wahrscheinlich auch völlig egal und 50% haben wahrscheinlich nicht mal eine Ahnung wie Geld überhaupt in Umlauf kommt. Sie wissen einfach nur, dass es welches gibt und sie damit einkaufen gehen und ihre Steuern zahlen können.
Ja richtig. Genau wie der durchschnittliche Mensch, einschliesslich mir und dir von NICHTS auch nur den Hauch einer Ahnung hat.
Ich kann kein einziges Produkt und keine einzige Dienstleistung die ich auf dieser Welt nutze und jemals gesehen habe selber erzeugen.
Wenn überhaupt, dann mangels Wissen nur in absolut primitivster Qualität...
Nur in ganz wenigen Bereichen habe ich mir Wissen angeeignet und kann etwas tun.
Ich hoffe du bist nicht ernsthaft der Meinung, dass andere Menschen "selber Schuld" sind, weil sie nicht viel vom Geld verstehen.
Nein, mit "selber Schuld" hat das nichts zu tun, aber es ist eine Randbedingung, die man bei der Beurteilung der Bedeutung von Target2 oder der Qualität der "Sicherheiten" berücksichtigen muss.
Ansonsten stimme ich aber zu.
Bist du denn aber ansonsten nicht der Meinung, dass es einige wenige "Wissensgebiete" gibt, die sich darüber definieren wie allumfassend und allesdurchdringend etwas ist, die jedem erklärt werden sollten und die zumindest aber von denen die sich damit auseinandersetzen so gestaltet werden müssen, dass sie auf fairen Regeln basieren und für jeden Vorteilhaft sind?
Doch, es ist essentiell, dass dem Volk nicht mehr vorgegaukelt wird, dass wir "im Kern" doch noch irgendwie eine goldmünzenbasierte Tauschwirtschaft wären.
Meiner Meinung nach gehört Geld dazu.
Meiner Meinung nach ist das aktuelle Geld NICHT dazu geeignet langfristig Vertrauen in selbiges sicherzustellen.
Das muss geändert werden.
Letzlich ist es aber sogar völlig egal oder, ob sie der Währung vertrauen oder nicht, der Staat diktiert, dass dieses oder jenes das gesetzliche Zahlungsmittel ist und nur dieses akzeptiert wird, um seine Steuerschuld zu begleichen. Die Menschen sind also de facto GEZWUNGEN das gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden, ob sie wollen oder nicht, ob sie ihm vertrauen oder nicht.
Dein Vertrauen in den Staat will ich haben. Wer ist der Staat? Wer zwingt da wen?
Glaubst du ernsthaft, dass wenn das Vertrauen in einen so grundlegenden Mechanismus erstmal ernsthaft erschüttert ist, das da nichts passieren würde was die Welt grundlegend verändert? Denkst du nicht, dass "Fehler in der Geldordnung" die wahren "Schlüsselreize" für die Weltkriege waren?
Aber es geht sogar noch weiter, selbst wenn sie überhaupt keine Lust auf die Währung haben, müssen sie sie annehmen:
"Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien.
Nein, gesetzliches Zahlungsmittel ist nur dann verpflichtend anzunehmen, wenn eine Geldschuld eingegangen wurde.
Wenn man sich freiwillig auf eine andere Form der Bezahlung einigt, so ist sie in dieser zu leisten und nicht im gesetzlichen Zahlungsmittel.
Das gesetzliche Zahlungsmittel ist nur das "DEFAULT" Zahlungsmittel, das angenommen werden muss, dann, wenn nichts anderes ausgemacht wurde.
...
Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."
Es heisst zwar immer, dass unser Geld auf Vertrauen beruht, aber wenn das nicht funktioniert, gibt es immer noch die Repression.
Es heisst zwar immer, dass wenn nichts hilft am Ende die Repression hilft, aber das hat Ludwig der 14te sicher auch gedacht.
Der Staat ist nicht allmächtig. Aber mal ganz abgesehen davon finde ich dein Argument sinnlos. Ist das deine Meinung das es gut so ist wie es ist oder nicht?
Wenn nicht, wie sollte es sein?
Und selbst wenn es immer die Möglichkeit zur Repression gäbe, wie sollte deiner Meinung nach ein Geld aufgebaut sein, dass dies niemals notwendig wird?
1. Du musst deine Steuern mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel begleichen, on du willst oder nicht, also musst du welches besorgen
Nein! Das Finanzamt nimmt kein Bargeld an, nur Sichteinlagen von Geschäftsbanken. Versuch mal deine Steuern mit Bargeld zu bezahlen, das wirst du nicht schaffen, nichtmal wenn du klagst!!!
2. Du musst das gesetzliche Zahlungsmittel annehmen.
Du musst auch Bananen annehmen, wenn du im Vertrag zugestimmt hast, das mit Bananen bezahlt werden soll.
So einfach ist das, ob das Geld gedeckt ist oder nicht, spielt keine Rolex - wirklich nicht!
Ja, da hast du vollkommen Recht.
Ich würde aber gerne wissen was deiner Meinung nach eine Rolle spielt.
Meiner Meinung nach spielt folgendes keine Rolle:
1. Gelddeckung
2. Annahmezwang
Meiner Meinung nach spielt eine Rolle:
1. Ob man in der Praxis damit kaufen kann oder nicht.
2. Ob die Spielregeln "fair" sind.
Vetrauen ist also nett, aber nicht wirklich notwenig. Du überschätzt die Kraft von beschriebenem Papier. Meiner Meinung nach unterschätzt du was passieren kann, wenn Vertrauen erstmal grundlegend erodiert ist.
Ob der Bürger die Annahme von griechischen Staatsanleihen durch die EZB gut findet oder nicht, ist de jure und de facto völlig egal.
De jure ist es egal. De facto ist alles vorstellbar und alles schon dagewesen.
Die aktuellen Handlungsregeln die von der derzeitigen Geldordnung zugelassen werden sind unhaltbar und erodieren das Vertrauen bis im extremfall de jure keine Rolle mehr spielt und de facto relativ unvorhersehbar andere Realität erschaffen wird.
Mich würde nochmals folgende Begrifflichkeit die du oft nutzt interessieren: "Goldmünzendenken".
WIr stimmen wie oben genannt darin überein, das Währungsdeckung vollkommen überflüssig ist.
Abgesehen von "Vertrauen" braucht es nichts um eine Währung zu decken.
Was bedeutet für dich unter diesem Gesichtspunkt das Wort "Goldmünzendenken" und ist es für dich etwas "negatives" oder etwas "positives" und welche Gründe oder welchen Grund hast du dafür es so zu sehen wie du es siehst?
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