Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

[alex AT twister11.de]

2012/8/25 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Geld wird immer durch die Leistungen gedeckt.

Ich glaube ich verstehe was du meinst, aber ich würde trotzdem, genau wie Patrik Pekrul, hier widersprechen.
Ich denke Geld wird durch Vertrauen gedeckt.
Also ein Vertrauen in die Geldordnung, also die Mechanismen wie Geld entsteht und vergeht und umläuft, so dass jeder Geldnutzer einsehen kann, dass es ein gerechtes bzw. faires System ist.

Wenn nun EINE GELDEINHEIT ein ganzes Schiff kaufen kann, weil die Wirtschaftsleistung sehr stark ist und die gesamte Geldmenge begrenzt ist, kann das funktionieren. Nach einer globalen Umweltkatastrophe aufgrund eines gigantischen Meteoriteneinschlages wird die Wirtschaftsleistung vielleicht nur noch so gering sein, dass man für EINE GELDEINHEIT nur noch einen halben Leib Brot kaufen kann.
Trotzdem nutzen alle Teilnehmer weiterhin das Geld, weil sie die Geldordnung verstehen und in diese Vertrauen haben.

Natürlich ist das Ziel von Geld, dass man damit Leistung kaufen kann.
Leistung kaufen kann man auch mit einem nichtvertrauenswürdigen Geld oder einem Ponzischeme, allerdings nur so lange, wie die Teilnehmer daran glauben oder das Vertrauen haben, dass dieses schlechte Geld in Wirklichkeit ein gutes vertrauenswürdiges stabiles Geld ist.

Das Vertrauen macht Geld zu Geld, egal wie hoch die Leistung ist die man für das Geld erwerben kann.

Möglicherweise sind nach einem großen globalen Unglück die verbleibenden Teilnehmer, die alle etwas Geld beseitge gelegt haben voneinander getrennt und müssen subsistenzwirtschaften. Das Geld kann in diesem Moment NICHTS KAUFEN. Sobald die Teilnehmer aber wieder Kontakt haben, kann das Geld auch wieder kaufen.
War das Geld also in der Zeit, in der die Teilnehmer voneinander abgeschnitten waren kein Geld, weil es nicht kaufen konnte?
Wenn dem so wäre, hätten die Teilnehmer das Geldmedium vernichten können, in der Regel werden sie es aber wohl nicht tun, weil für den Fall das sie wieder auf andere Teilnehmer stoßen, das Geld als Geld verwendet werden kann, weil es auf einem "System" beruht, welches für alle nachvollziehbar und Gerecht ist und deshalb Vertrauen erzeugt, dass das Geld als Geld verwendet werden kann.

 

Nicht durch Gold o.ä.

Die Golddeckung ist einer der Denkfehler, die zu Problemen im Systementwurf führt.

Ja, Golddeckung ist ein Denkfehler. Sie ist irrelevant.
Ich verstehe was du mit Leistungsdeckung meinst, aber vielleicht kannst du aus oben geschriebenem nachvollziehen, warum ich Vertrauensdeckung für die bessere Formulierung halte. Du meinst mit Leistungsdeckung wahrscheinlich das gleiche.
Trotzdem ist Vertrauensdeckung als Begrifflichkeit näher am Kern als Leistungsdeckung würde ich sagen.

 

 

Wird die Geldmenge erhöht, ohne die Leistungen in der Volkswirtschaft zu erhöhen, wird Geld entwertet, das kann sich früher oder später zeigen aber eine Inflation ist damit bereits vollzogen.

ABER!!!
Wenn die Geldmenge dadurch erhöht wird, dass jedem Bürger Betrag X gutgeschrieben wird, dann erhält zusätzlich zur Inflation auch jeder Bürger einen Inflationsausgleich. Auch wenn das ein bisschen ungemütlich fürs Kopfrechnen ist, hat niemand an Kaufkraft verloren.
In diesem Fall wäre also das Vertrauen nicht erschüttert, nur würden manche meckern, weil sie rechnen müssen.

Wenn natürlich nur eine ausgewählte Untergruppe aller Teilnehmer den Betrag X gutgeschrieben bekommt, dann kann Inflation eintreten und nicht jeder erhält einen Inflationsausgleich. Hier wird VERTRAUEN missbraucht und angeknackst.... Natürlich gibt es erstmal keine Alternative zum Mainstream-Geld, weshalb aufgrund von Alternativenmangel wohl trotzdem mit einigem Ärger das aktuelle Geld weiterverwendet wird, aber ...wenn sowas überhand nimmt, dann wird verstärkt Energie in die Suche nach vertrauensvolleren Geldordnungen gesteckt.

Fazit:
Du hast schon Recht, dass das Ziel von Geld natürlich die Möglichkeit zum Kauf von Leistung ist, aber:
A: Eine Geldordnung in der vor globaler Katastrophe 1 GELD ein Schiff kaufen kann und nach globaler Katastrophe nur noch ein halbes Brot
=> Ist nach der Katastrophe weniger durch Leistung gedeckt als...
B: Eine Geldordnung in der 1 GELD ein Schiff kaufen kann und nachdem eine bestimmte Gruppe massiv durch Falschgeld Inflation erzeugt 1 GELD nur noch ein Smartphone kaufen kann.

Im Fall A wird das Geld weiterhin VERTRAUEN genießen und jeder sieht ein, dass die globale Katastrophe jeden trifft und man das beste draus machen muss.
Im Fall B wird das Geld abgelehnt, obwohl es nach dem Betrug noch mehr durch "Leistung gedeckt" ist als davor, aber das Vertrauen in die Fairness und die Gerechtigkeit ist vollkommen untergraben!

Das ist der Grund, warum ich sagen würde, dass Geld primär von Vertrauen und nicht primär von Leistung gedeckt sein muss, auch wenn natürlich das Ziel ist Geld zum Kaufen verwenden zu können.

Ist diese Sichtweise konsensfähig?

 

 

 

Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von Patrik Pekrul
Gesendet: Freitag, 24. August 2012 09:57
An: Patrik Pekrul
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] BuBa Bilanz

 

Erneut weiss ich nicht, ob die mail versendet wurde. Falls doch, bitte ich um Entschuldigung.

Patrik

Am 23.08.2012 um 21:40 schrieb Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>:

Das Vertrauen basiert einfach nur auf der Tatsache, dass man täglich die Erfahrung macht, dass es funktioniert.

 

Ich gehe in den Laden und kaufe etwas; also ist das, was man hergibt, offensichtlich etwas wert - das hat aber de facto überhaupt nichts damit zu tun, ob dieses Geld "gedeckt" ist oder nicht.

 

Ich gehe jede Wette ein, dass 99,9% der Menschen KEINEN blassen Schimmer haben, was bei der Zentralbank an Sicherheiten hinterlegt ist, bzw. was die Geschäftsbanken als Sicherheiten für ihre Kredite verlangt haben.

 

95% der Menschen ist es wahrscheinlich auch völlig egal und 50% haben wahrscheinlich nicht mal eine Ahnung wie Geld überhaupt in Umlauf kommt. Sie wissen einfach nur, dass es welches gibt und sie damit einkaufen gehen und ihre Steuern zahlen können. Wie sollte etwas, das die meisten Menschen nicht kennen, geschweige denn verstehen, Grundlage von "Vertrauen" sein?

 

Letzlich ist es aber sogar völlig egal oder, ob sie der Währung vertrauen oder nicht, der Staat diktiert, dass dieses oder jenes das gesetzliche Zahlungsmittel ist und nur dieses akzeptiert wird, um seine Steuerschuld zu begleichen. Die Menschen sind also de facto GEZWUNGEN das gesetzliche Zahlungsmittel zu verwenden, ob sie wollen oder nicht, ob sie ihm vertrauen oder nicht. Aber es geht sogar noch weiter, selbst wenn sie überhaupt keine Lust auf die Währung haben, müssen sie sie annehmen:

 

"Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien.

...

Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."

 

Siehe u.a. hier: https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zkk/zkk_g/gly_gesetzliches_zahlungsmittel.html

 

Es heisst zwar immer, dass unser Geld auf Vertrauen beruht, aber wenn das nicht funktioniert, gibt es immer noch die Repression.

 

1. Du musst deine Steuern mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel begleichen, on du willst oder nicht, also musst du welches besorgen

2. Du musst das gesetzliche Zahlungsmittel annehmen.

 

So einfach ist das, ob das Geld gedeckt ist oder nicht, spielt keine Rolex - wirklich nicht!

 

"Annahmezwang,

 

Verpflichtung eines Gläubigers, bestimmte Zahlungsmittel als Leistung des Schuldners anzunehmen. Ein Annahmezwang besteht in der Regel unbeschränkt nur für Banknoten (unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, § 14 des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank) und in beschränktem Umfang für Münzen (beschränktes gesetzliches Zahlungsmittel, §§ 2, 3 des Gesetzes über die Ausprägung von Scheidemünzen)."

Vetrauen ist also nett, aber nicht wirklich notwenig. Ob der Bürger die Annahme von griechischen Staatsanleihen durch die EZB gut findet oder nicht, ist de jure und de facto völlig egal.

Traurig, aber wahr!

 

 

 

 

 

Am 23. August 2012 19:08 schrieb <alex AT twister11.de>:

Hallo Patrik,

worauf basiert deiner Meinung nach das Vertrauen der Marktteilnehmer wenn es um die genutzten Zahlungsmittel geht?
Bitte nicht antworten: "Auf Vertrauen"

Wenn das deine Antwort sein sollte, dann ist die Frage so zu verstehen worauf deiner Meinung nach dieses Vertrauen basiert.

Ich Gewinne den Eindruck, dass du da ein mir bisher nicht nachvollziehbares Grundverständnis von hast und ich würde gerne erfahren worauf es basiert.

Gruß
Alex

 

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