Re: [Ag Meinungsfindungstool] Ranking von Personen und Beiträgen [war: Re: User Stories- vor neuem Entwurf

["Christoph \"Pluto\" Puppe" <piraten AT stderr.de>]

Am 27. Mai 2012 18:00 schrieb Alexander Praetorius
<alexander.praetorius AT serapath.de>:
> 012/5/27 Christoph "Pluto" Puppe <piraten AT stderr.de>
>>
>> Am 27. Mai 2012 17:26 schrieb Alexander Praetorius
>> <alexander.praetorius AT serapath.de>:
>> > Adhocracy folgt dem selben Grundprinzip wie LQFB, ist also genauso
>> > schlecht
>> > :-)
>>
>> Was ist Dein Vorschlag für alles gut und "welt gerettet"[tm]? :)
>
>
> Wiki9999 oder Votorola

Beides sehr theoretische Ansätze wo immerhin eins schon existiert :)

Ich finde beide zu Komplex. Ich hatte Schwierigkeiten das zu kapieren
und gehe einfach davon aus, dass wenn ich das kaum nachvollziehen
kann, 99% der Bevölkerung es noch schwerer haben ...

Votola gefällt mir von der Dynamic der der Meinungsbildung. Denke das
bildet ganz gut ab, was auf Mailinglisten und anderen Medien wirklich
passiert.

> Es braucht meiner Meinung 2 Elemente:
> 1. Diskussionsstreams (zb. Mailingliste, Chat, Foren, Stammtisch in der
> Kneipe an der Ecke)
> 2. Standpunkte (zb. auf persönlicher Wiki-Seite oder auf AG-Wiki-Seite als
> Gruppenstandpunkte)

Schon unsauber. Auch Diskussionsstreams enthalten Standpunkte. Du
meinst ausformulierte Thesen?

> Der Standpunkt ist tendenziell statisch und kann vom Owner oder den Ownern
> geändert werden.
> Für Standpunkte kann man stimmen und somit seine Stimme delegieren
> Standpunkte bzw. einzelne Standpunktpassagen kann man kommentieren und
> dadurch einen Thread eroeffnen, den der Standpunktowner schliessen kann und
> anschliessend vielleicht seinen Standpunkt veraendert oder eben nicht.
> Standpunkte kann man in Diskussionsstreams zitieren und verlinken in der
> Hoffnung, das einer oder mehrere Teilnehmer ihre Standpunkte anpassen oder
> vielleicht fuer einen tollen Standpunkt abstimmen oder ihn uebernehmen.
> Das uebernehmen eines bereits existierenden Standpunktes ist quasi auch eine
> Art abstimmen fuer den Standpunkt.

OK. Der Text wird verständlich, wenn man sich vorher votola angesehen hat.

> Ein Standpunkt ist ein Dokument.
> Bei N Teilnehmern hat man maximal N Dokumente.

Warum? Kann nicht ein TElnehmer auch zwei Dokumente erstellen? Ich
widerspreche mir gern selbst, dialektik.

> Sind alle N Dokumente durch den Diskussionsstream identisch geworden, so ist
> absoluter Konsens erreicht.
> Das wird wahrscheinlich niemals erreicht oder zumindest sehr selten, weshalb
> es ein Abstimmungsverfahren wie das RANGE VOTING a.k.a SCORE VOTING geben
> sollte, ueber das man ein vorlaeufig verbindliches Ergebnis bestimmen kann.
> Im Hintergrund geht der Diskussionsstream weiter ... quasi endlos... mit der
> Utopie vor Augen irgendwann N gleiche Dokumente zu haben.

Das Ziel würde ich ja nicht sehen. Eher X Gruppen von Leuten die sich
jeweils auf ein Dokument als Zusammenfassung eines Standpunkts einigen
(auch inkl. Abstimmungen) und das zur Abstimmung über alle
Stimmberechtigten stellen.

>> > Bin so ziemlich seit Beginn an Mitglied bei Liquid Democracy e.V.
>> > Unser Verein unterstützt softwaregestütze Demokratie, praktisch aber
>> > hauptsächlich Adhocracy.
>> > War auch dabei, als es von der Internet Enquete des Bundestages
>> > eingeführt
>> > wurde.
>>
>> In einer seltsamen variante, so wie auch lqfb,or?
>
>
> Ja, nicht alle Features sind bei Adhocracy fuer die Enquete freigeschaltet
> und die wollten einige Anpassungen.
> Aber das Grundkonzept suckt bei Adhocracy genau wie bei LQFB und das ist an
> vorderster Front die fehlende soziale Skalierbarkeit.
> Das bedeutet: Ab genug Teilnehmern oder genuegend sehr aktiven Teilnehmern
> gibt es so viele Vorschlaege, das die Ubersichtlichkeit verloren geht.
> Dieses Problem ist konzeptionell bei LQFB und kann nicht gefixt werden.
> Es ist das gleiche Problem wie das Erste-Seite-Googleergebnisse-Problem.

Ich denke es ist ein GUI Problem. Mehr nicht. Suchen und WordClouds
und eine schickere Gui.

> Man kann nun Filter anbieten (neuste, beliebteste, am meisten abgestimmte,
> am schnellsten wachsende, random, ...usw...)

Auch. Aber Wordclouds sind schicker.

> Man kann Kategorisieren, aber das fuehrt dazu das es streitbar ist welches
> Kategorienschema gewaehlt werden soll.
> Ein Kategorienschema impliziert naemlich ein bestimmtes Weltbild. Wer darf
> darueber bestimmen?
> Es fuehrt auch dazu, dass Vorschlaege kuenstlich versucht werden in
> Kategorien zu stopfen und Vorschlaege die eigentlich mehrere Kategorien
> beruehren muessen aufgesplittet werden oder funktionieren nicht so
> richtig...

Die aktuellen Themen sind sehr grob, kleiner sollte es auch nicht
aufgeteilt werden denke ich. Übersicht behalten ist dann die Kunst.
Allerdings gibt es auch Hilfe von außen. Ich lese lqfb eher über den
rss von tumblr als über die gui z.B.

> Also, man kann LQFB, Adhocracy und alle die das gleiche sozial nicht
> skalierbare Konzept verwenden natuerlich versuchen mit technischen
> Hilfsmitteln trotzdem irgendwie zugaenglich zu machen, aber zwingt damit
> allen Nutzern den BIAS bzw. die Brille auf, die von der Technik genutzt wird
> um bessere Uebersicht zu erzeugen.

Viele Optionen auf den Content zuzugreifen, das ist schon ganz gut so.

> Ich bin aber eher fuer ein Konzept, bei dem die Uebersicht auf natuerliche
> Weise unf sozial skalierbar, flexibel, dynamisch entsteht und sich
> veraendert. [Stichwort: Consensus Tree]

Theorie.

>> > Politik gibt es einmal in der IST Variante und in der SOLL Variante.
>> > In der IST Variante geht es tatsächlich um Diffamierung und
>> > Unsachlichkeit
>> > zwecks Durchsetzung von Macht.
>> > Das es Menschen gibt die so agieren ist klar, aber das muss man ja nicht
>> > noch durch Software unterstützen.
>>
>> Na das sehen wir unterschiedlich. Politik ist immer der Versuch zu
>> bestimmen, zu ändern. Du erinnerst Dich an das Wahlkampfmotto? Da seht
>> nicht "klarmachen zum nichtstun".
>
>
> Ich habe nichts dagegen, das jemand fuer sich wirbt, aber trotz allem steht
> bei den Piraten die Sachlichkeit im Vordergrund.
> Es geht immer um die Inhalte, nie um Personen und schon garnicht darum
> andere zwecks Machterhalt mit allen Mitteln der Kunst zu bekaempfen.

"nie um personen" ist bei gewählten Personen in .de nicht möglich. Der
Fraktionär ist nur seinem gewissen verpflichtet und daher eine
Personenwahl.

Und Du sagst doch oben schon was anders als in diesem Absatz ...

>> Es ist nicht nur Trollvoting. Das ist ein Nebeneffeckt. Das
>> eigentliche Ziel ist Meritokratie.
>
>
> Da sind wir uns einig. Ich bin auch für Meritokratie. Aber grade mit so
> primitiven Mechanismen ist das nicht zu erreichen.

Allerdings müssen die Mechanismen die Stimmberechtigten auch erreichen
... siehe oben. Zu Komplex ist zu hohe Hürde. Sowas einfach zu
gestalten ist die Herausforderung, die nie zu 100% gelöst sein wird.
Stehte Annäherung ...

> Warum haben wir denn heute nicht für jedes Theme die besten Experten am
> Start um Probleme anzugehen?
> Weil Machtpositionen es ermöglichen die Experten zu Gunsten des eigenen
> Machterhaltes zu verdrängen.
> Wenn sich also eine Gruppe, die vielleicht sogar weiss, das ihre Idee
> schlechter ist als eine fremde sich zusammenzuschliesst um die schlechte
> Idee durchzusetzen, nur damit sie selber dabei an der Macht bleiben, so
> foerdert das nicht Meritokratie.

Die Hoffung auf die Schwarmintelligenz ist ja, dass das nicht passiert.

Allerdings gibt es auch die Psychologie des Mobs.

Ich bin froh as wir max 10% haben. Da kann man experimentiern ohne
Schaden anzurichten.

>> Sprich Personen mit hoher
>> Reputation werden stärker gehört, haben einen größeren Einfluss auf
>> den Meinungsbildungsprozess.
>
>
> Reputation sagt nichts ueber Kompetenz aus. Hat Merkel eine hohe Reputation?

Ja. Hat sie.

> Hat Britney Spears hohe Reputation?

Bei manchen schon :) ich mag ja Lady Gaga lieber ... und Marina!

Und auch hier: Die Hoffnung ist, dss der Schwarm die Kompetenten nach
oben Voted. Bei Reputation und bei Delegationen.

> Wenn ich eine fest eingeschworene Gruppe habe, die stoerende Meinungen immer
> sofort massiv per Trollvoting disqualifiziert ist das nicht so foerderlich.
> Am Ende baut man damit nur eine Moeglichkeit ein zu zensieren.

Ja. Das Mob Problem. TEchnisch nicht zu lösen. Sind halt menschen :)


>> Hast Du Suarez gelesen?
>
> Nope.

Schade :)

-- 
Gruss

Pluto   -   SysAdmin of Hades
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http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Christoph_Puppe

If everything seems under control, you're not going fast enough
- Mario Andretti