Re: [Ag Meinungsfindungstool] Ranking von Personen und Beiträgen [war: Re: User Stories- vor neuem Entwurf

[Alexander Praetorius <alexander.praetorius AT serapath.de>]

2012/5/27 Christoph "Pluto" Puppe <piraten AT stderr.de>

Am 27. Mai 2012 18:00 schrieb Alexander Praetorius
<alexander.praetorius AT serapath.de>:
> 012/5/27 Christoph "Pluto" Puppe <piraten AT stderr.de>
>>
>> Am 27. Mai 2012 17:26 schrieb Alexander Praetorius
>> <alexander.praetorius AT serapath.de>:
>> > Adhocracy folgt dem selben Grundprinzip wie LQFB, ist also genauso
>> > schlecht
>> > :-)
>>
>> Was ist Dein Vorschlag für alles gut und "welt gerettet"[tm]? :)
>
>
> Wiki9999 oder Votorola

Beides sehr theoretische Ansätze wo immerhin eins schon existiert :)

Ich finde beide zu Komplex. Ich hatte Schwierigkeiten das zu kapieren
und gehe einfach davon aus, dass wenn ich das kaum nachvollziehen
kann, 99% der Bevölkerung es noch schwerer haben ...

Votola gefällt mir von der Dynamic der der Meinungsbildung. Denke das
bildet ganz gut ab, was auf Mailinglisten und anderen Medien wirklich
passiert.

So thereotisch sind die garnicht finde ich :-) Nur die Benutzeroberfläche lässt derzeit noch zu wünschen übrig.

 

> Es braucht meiner Meinung 2 Elemente:
> 1. Diskussionsstreams (zb. Mailingliste, Chat, Foren, Stammtisch in der
> Kneipe an der Ecke)
> 2. Standpunkte (zb. auf persönlicher Wiki-Seite oder auf AG-Wiki-Seite als
> Gruppenstandpunkte)

Schon unsauber. Auch Diskussionsstreams enthalten Standpunkte. Du
meinst ausformulierte Thesen?

Klar, aber der Diskussionsstream geht ins Nirvana. Ziel ist es ja sich die fetzen aus dem Stream zu picken die man gerne behalten will.

Am Ende bleiben blos die Standpunkte.
Wenn man als Diskussionsstream einen mit entsprechender GUI gepimpten nutzt, kann man onMouseOver oder einfach nette Buttons dazu packen, die das überführen in Standpunkte erlauben. Genauso wie man bei Standpunkten einen SHARE Button haben kann, der den Standpunkt oder Teile des Standpunktes an einen Diskussionsstream schickt.

 

> Der Standpunkt ist tendenziell statisch und kann vom Owner oder den Ownern
> geändert werden.
> Für Standpunkte kann man stimmen und somit seine Stimme delegieren
> Standpunkte bzw. einzelne Standpunktpassagen kann man kommentieren und
> dadurch einen Thread eroeffnen, den der Standpunktowner schliessen kann und
> anschliessend vielleicht seinen Standpunkt veraendert oder eben nicht.
> Standpunkte kann man in Diskussionsstreams zitieren und verlinken in der
> Hoffnung, das einer oder mehrere Teilnehmer ihre Standpunkte anpassen oder
> vielleicht fuer einen tollen Standpunkt abstimmen oder ihn uebernehmen.
> Das uebernehmen eines bereits existierenden Standpunktes ist quasi auch eine
> Art abstimmen fuer den Standpunkt.

OK. Der Text wird verständlich, wenn man sich vorher votola angesehen hat.

> Ein Standpunkt ist ein Dokument.
> Bei N Teilnehmern hat man maximal N Dokumente.

Warum? Kann nicht ein TElnehmer auch zwei Dokumente erstellen? Ich
widerspreche mir gern selbst, dialektik.

Klar. Das war jetzt ein Beispiel mit einem Standpunkt. Jeder Nutzer kann beliebig viele Standpunkte zu allen Möglichen Themen haben.

 

> Sind alle N Dokumente durch den Diskussionsstream identisch geworden, so ist
> absoluter Konsens erreicht.
> Das wird wahrscheinlich niemals erreicht oder zumindest sehr selten, weshalb
> es ein Abstimmungsverfahren wie das RANGE VOTING a.k.a SCORE VOTING geben
> sollte, ueber das man ein vorlaeufig verbindliches Ergebnis bestimmen kann.
> Im Hintergrund geht der Diskussionsstream weiter ... quasi endlos... mit der
> Utopie vor Augen irgendwann N gleiche Dokumente zu haben.

Das Ziel würde ich ja nicht sehen. Eher X Gruppen von Leuten die sich
jeweils auf ein Dokument als Zusammenfassung eines Standpunkts einigen
(auch inkl. Abstimmungen) und das zur Abstimmung über alle
Stimmberechtigten stellen.

Wie man das genau macht müsste man überlegen.
Ein Diskussionsteilnehmer könnte eine "Abstimmung" fordern und wenn er genug Zuspruch erhält, dann wird eine Durchgeführt und jeder der will darf seinen Standpunkt dann miteinstellen?
Hier gehts dann ja aber auch schon langsam über ins ENTSCHEIDUNGSFINDUNGSTOOL :-)
... out of scope eigentlich.

 

>> > Bin so ziemlich seit Beginn an Mitglied bei Liquid Democracy e.V.
>> > Unser Verein unterstützt softwaregestütze Demokratie, praktisch aber
>> > hauptsächlich Adhocracy.
>> > War auch dabei, als es von der Internet Enquete des Bundestages
>> > eingeführt
>> > wurde.
>>
>> In einer seltsamen variante, so wie auch lqfb,or?
>
>
> Ja, nicht alle Features sind bei Adhocracy fuer die Enquete freigeschaltet
> und die wollten einige Anpassungen.
> Aber das Grundkonzept suckt bei Adhocracy genau wie bei LQFB und das ist an
> vorderster Front die fehlende soziale Skalierbarkeit.
> Das bedeutet: Ab genug Teilnehmern oder genuegend sehr aktiven Teilnehmern
> gibt es so viele Vorschlaege, das die Ubersichtlichkeit verloren geht.
> Dieses Problem ist konzeptionell bei LQFB und kann nicht gefixt werden.
> Es ist das gleiche Problem wie das Erste-Seite-Googleergebnisse-Problem.

Ich denke es ist ein GUI Problem. Mehr nicht. Suchen und WordClouds
und eine schickere Gui.

Suche sagt dir nicht was es an Vorschlägen gibt und Word Clouds sind extrem unpräzise.
WordClouds ist der wirklich einzige Mechanismus der simuliert was Votorola oder Wiki9999 von Haus aus können.

Das Problem liegt im Grunde noch viel tiefer.

Adhocracy oder LQFB erlauben kein skalierbares MERGEN und FORKEN von Vorschlägen.
Was machst du wenn du viele ähnliche Vorschläge hast? Es gibt keinen Mechanismus der diese zusammenführen kann.

Was machst du wenn du in einem Vorschlag streit hast und die Teilnehmer in unterschiedliche Richtungen weiterwollen und ursprünglich nur hinter dem Vorschlag standen weil er besser war als der Status Quo, in dem Moment wo der Status Quo aber fällt werden die Details der Alternative wichtig, wo man sich wieder uneins ist.

Wenn man inhaltliche Unterstützungsbäume hat, kann sich ein Subtree "wegforken" und nachseinen Vorstellungen weiterentwickeln und um Unterstützung werben.

Bei sowas stößt die Word Cloud schon lange an ihre Grenzen...

 

> Man kann nun Filter anbieten (neuste, beliebteste, am meisten abgestimmte,
> am schnellsten wachsende, random, ...usw...)

Auch. Aber Wordclouds sind schicker.

Ja WordClouds sind was das angeht so ziemlich das höchste der Gefühle.
Das sind alles Tools, die sowohl bei LQFB, Adhocracy, aber auch bei Wiki9999 oder Votorola genutzt werden können.

Die Wordlcloud hilft aber wenig wenn es um's forken und mergen von Vorschlägen geht.

 

> Man kann Kategorisieren, aber das fuehrt dazu das es streitbar ist welches
> Kategorienschema gewaehlt werden soll.
> Ein Kategorienschema impliziert naemlich ein bestimmtes Weltbild. Wer darf
> darueber bestimmen?
> Es fuehrt auch dazu, dass Vorschlaege kuenstlich versucht werden in
> Kategorien zu stopfen und Vorschlaege die eigentlich mehrere Kategorien
> beruehren muessen aufgesplittet werden oder funktionieren nicht so
> richtig...

Die aktuellen Themen sind sehr grob, kleiner sollte es auch nicht
aufgeteilt werden denke ich. Übersicht behalten ist dann die Kunst.
Allerdings gibt es auch Hilfe von außen. Ich lese lqfb eher über den
rss von tumblr als über die gui z.B.

Funktioniert, aber wenn wirklich Millionen von Menschen LQFB benutzen würden kannst du das vergessen.

Die Meldungen würden in so einem hohen Tempo durchrauschen, das es quasi sinnlos wird nen RSS Feed zu nutzen.

Die grobe Kategorisierung ist bestimmt trotzdem strittig. Es gibt ne Menge religiöse Leute oder esoterische Leute, die die ganze Welt in komplett andere Schemas einordnen als das der deutsche Beamte normalerweise tut.

Das lässt sich auch nicht mappen.

 

> Also, man kann LQFB, Adhocracy und alle die das gleiche sozial nicht
> skalierbare Konzept verwenden natuerlich versuchen mit technischen
> Hilfsmitteln trotzdem irgendwie zugaenglich zu machen, aber zwingt damit
> allen Nutzern den BIAS bzw. die Brille auf, die von der Technik genutzt wird
> um bessere Uebersicht zu erzeugen.

Viele Optionen auf den Content zuzugreifen, das ist schon ganz gut so.

Und welche Optionen werden Standardmäßig ausgewählt um Content anzuzeigen?
Setzt sich dann der durch der das beste SEO für LQFB hat oder seine Vorschläge am besten darauf abstimmen kann?
Es geht doch um Inhalte und Meritokratie und nicht darum wer die Technik am ausgefuchstesten benutzen kann.

 

> Ich bin aber eher fuer ein Konzept, bei dem die Uebersicht auf natuerliche
> Weise unf sozial skalierbar, flexibel, dynamisch entsteht und sich
> veraendert. [Stichwort: Consensus Tree]

Theorie.

Das inhaltliche Delegieren wie in dem Beispiel vor ein paar Mailinglistenbeiträgen beschrieben bildet den Consensus Tree.

 

>> > Politik gibt es einmal in der IST Variante und in der SOLL Variante.
>> > In der IST Variante geht es tatsächlich um Diffamierung und
>> > Unsachlichkeit
>> > zwecks Durchsetzung von Macht.
>> > Das es Menschen gibt die so agieren ist klar, aber das muss man ja nicht
>> > noch durch Software unterstützen.
>>
>> Na das sehen wir unterschiedlich. Politik ist immer der Versuch zu
>> bestimmen, zu ändern. Du erinnerst Dich an das Wahlkampfmotto? Da seht
>> nicht "klarmachen zum nichtstun".
>
>
> Ich habe nichts dagegen, das jemand fuer sich wirbt, aber trotz allem steht
> bei den Piraten die Sachlichkeit im Vordergrund.
> Es geht immer um die Inhalte, nie um Personen und schon garnicht darum
> andere zwecks Machterhalt mit allen Mitteln der Kunst zu bekaempfen.

"nie um personen" ist bei gewählten Personen in .de nicht möglich. Der
Fraktionär ist nur seinem gewissen verpflichtet und daher eine
Personenwahl.

Aber wir kümmern uns hier doch um ein basisdemokratisches Meinungsfindungstool und nicht um das wählen von Parteivorsitzenden oder Abgeordneten. In der Stufe des Meinungsfindungstools sollte jeder mitmachen dürfen und es solte nur um Inhalte gehen finde ich.

 

Und Du sagst doch oben schon was anders als in diesem Absatz ...

Was meinst du?

 

> Warum haben wir denn heute nicht für jedes Theme die besten Experten am

> Start um Probleme anzugehen?
> Weil Machtpositionen es ermöglichen die Experten zu Gunsten des eigenen
> Machterhaltes zu verdrängen.
> Wenn sich also eine Gruppe, die vielleicht sogar weiss, das ihre Idee
> schlechter ist als eine fremde sich zusammenzuschliesst um die schlechte
> Idee durchzusetzen, nur damit sie selber dabei an der Macht bleiben, so
> foerdert das nicht Meritokratie.

Die Hoffung auf die Schwarmintelligenz ist ja, dass das nicht passiert.

 

Allerdings gibt es auch die Psychologie des Mobs.

Ich bin froh as wir max 10% haben. Da kann man experimentiern ohne
Schaden anzurichten.

Ich glaube ob "Schwarmintelligenz" oder "Psychologie des Mobs" regiert hängt von den Möglichkeiten ab in denen man sich ausdrücken kann. Lässt man den Leuten blos die Kommentierung statischer Vorschläge und kann die Kommentare mit + oder - bewerten, ist das nicht sehr differenziert. Niemand kann den Vorschlag einfach FORKEN, denn wenn er FORKT, müsste er angefangen von 0 Zustimmung beginnen zu werben und würde im Geschrei der anderen untergehen.

Also konzentrieren sich alle auf den einen Vorschlag und versuchen mit + und - und herumgeplärre die anderen mundtot zu machen und wegzuignorieren.

Wenn man aber beim FORKEN quasi automatisch einen Haufen Wähler mitnimmt... weil ein ganzer ConsensuSubTree wegbricht, dann lohnt sich das anlegen eines Alternativen Vorschlag für den Fall das sich im Originalvorschlag keine Einigung erzielen lässt.

Auf einmal würde man statt zu streiten einfach andere Wege gehen und jedem steht es frei die neuen Wege mitzugehen.
Da lohnt sich intelligentes Verhalten.
... wenn man die falschen Mechanismen wählt, bleibt dem Schwarm vielleicht nix übrig als sich wie ein MOB zu verhalten, weil es nur um ALLES oder NICHTS geht.

 

>> Sprich Personen mit hoher
>> Reputation werden stärker gehört, haben einen größeren Einfluss auf
>> den Meinungsbildungsprozess.
>
>
> Reputation sagt nichts ueber Kompetenz aus. Hat Merkel eine hohe Reputation?

Ja. Hat sie.

> Hat Britney Spears hohe Reputation?

Bei manchen schon :) ich mag ja Lady Gaga lieber ... und Marina!

Und auch hier: Die Hoffnung ist, dss der Schwarm die Kompetenten nach
oben Voted. Bei Reputation und bei Delegationen.

Woran erkennt man wer kompetent ist? Am Beitrag? Was wenn einfach soviele Beiträge bei wichtigen Themen durchrauschen, das nichts mehr bleibt? Was wenn, wie bei Youtube, ein guter Beitrag viele Stimmen bekommen hat und ein anderer nicht so viele... vielleicht will man den guten Beitrag ergänzen oder kommentieren? wie soll das gehen? Man quetscht mit den falschen Mechanismen Millionen von Leuten auf engsten virtuellen Raum um einen Vorschlag zusammen und kann die Information die entsteht nicht mehr verwalten.
Besser man ermöglicht einen FORK und alles was nicht Konform ist mit der sich auf dem engen Raum durchsetzenden Meinung geht andere Wege...

Ich halte FORK und MERGE für essentiell.

Bei Adhocracy, als ich es beim Verein Mehr Demokratie e.V. vor einigen Jahren für die Kampangenenplanung eingesetzt habe, gabs viele ähnliche Vorschläge auf die sich Unterstützer verteilt haben. Aber es gab keinen Mechanismus zum MERGEN.

Auch das FORKEN hält sich in Grenzen. Man kann zwar Alternativen zu bestehenden Vorschlägen anlegen, aber der hat erstmal 0 Zuspruch und die Teilnehmer müssen alle manuell auf die Alternative klicken.
Wenn einer will kann er die Alternativen Zuspammen wie er lustig ist und die einzelnen guten gehen unter.

 

> Wenn ich eine fest eingeschworene Gruppe habe, die stoerende Meinungen immer
> sofort massiv per Trollvoting disqualifiziert ist das nicht so foerderlich.
> Am Ende baut man damit nur eine Moeglichkeit ein zu zensieren.

Ja. Das Mob Problem. TEchnisch nicht zu lösen. Sind halt menschen :)

Doch, ich denke schon, dass man sowas technisch lösen kann.

Wenn du Leute mit extrem unterschiedlichen Meinungen technisch in einen Raum packst mit düsterer Stimmung und auch noch Waffen dazulegst und die sprechen auch noch unterschiedliche Sprachen, ist das was anderes, als wenn du sie in einen Konferenzraum setzt, ohne Waffen, wo sie vielleicht noch physisch durch Glaswände getrennt sind und nur sprechen können, zusätzlich aber auch auf Papier zeichnen können und diverse andere Hilfestellung haben... zb. einen Dolmetscher

Die Technik allein entscheidet mit darüber welche Ausdrucksformen möglich sind und damit auch welche Ergebnisse wie wahrscheinlich zustande kommen.

 

>> Hast Du Suarez gelesen?
>
> Nope.

Schade :)

Gibts das irgendwo kostenlos zum download? :P