Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit,

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

> Am 26.02.2015 um 13:08 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Hallo Christoph,
> 
>> Jemand hat 100€ und kauft Weizen im Wert von 100€. Damit hat der Käufer 
>> 100€ weniger, der Verkäufer 100€ mehr. Aus die Maus.
> 
> Bitte stelle das einmal anhand von Bilanzen dar, und sage dazu, was Käufer 
> und Verkäufer als Zahlungmittel nutzen: einen forderungslosen Vermögenswert 
> (Nettovermögen) oder eine Forderung (netto/gesamtwirtschaftlich KEIN 
> Vermögen).
Dafür ist keine Bilanz notwendig. 

> Dein Satz ist unpräzise und mehrdeutig, weil Du nicht sagst, welchen 
> Bilanzposten Du mit "100€ mehr" genau meinst.
Bargeld. Und nochmal: dafür ist keine Bilanz notwendig. 
Schulden entstehen im Kern daraus, dass bei Banken eine doppelte Buchführung 
verwendet wird. Innerhalb dieses Denksystems sind Schulden unumgänglich, in 
der Realität aber nicht. Vor allem dann erkennt man die Manipulation dieser 
Denkweise, wenn man tatsächliche und verzinste Schulden bei der Bank von 
theoretischen, unverzinsten wie in Deinem Beispiel, unterscheidet.

>> Was Du schreibst ist ein klassischer Zirkelschluss, den Paul Martin 
>> anstellt http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
>> Man definiert Geld als Schuld und führt mit den dann auftretenden 
>> Phänomenen eine Beweisführung. Die Grundannahme jedoch ist einfach eine 
>> Wahl, keine Wahrheit.
> 
> In dem Beispiel habe ich gezeigt, daß bei jedem Kauf Forderungen und 
> Verbindlichkeiten entstehen, die einfach per Verrechnung getilgt werden 
> können, ohne daß das, was als "letztendliches Zahlungsmittel" definiert ist 
> - völlig unabhängig davon, ob es ein forderungsloser Vermögenswert wie 
> Goldmünzen oder eine Forderung gegen eine Bank ist - überhaupt benötigt 
> wurde.
Falsch, bei einem Kauf entsteht keine Verbindlichkeit. Das Geld wird 
übergeben und im Gegenzug die Ware. 
Der Ware wird ein Wert zugewiesen, dem Geld wird ein Wert zugewiesen und 
beides gegenseitig getauscht. Das gleiche passiert, wenn Du einen Apfel gegen 
10 Kirschen ohne Umweg über Geld tauschst. Weder Der Apfelbaum, noch der 
Kirschbaum hat jemals Schulden gemacht, noch hast Du bei diesem Tausch 
Kirsch- oder Apfelschulden gemacht, auch nicht für eine Sekunde.

>> Und ist Dir eigentlich aufgefallen, dass in Deinem Beispiel genau das 
>> aufgezeigt wird, was ich geschrieben habe: Es entsteht bei 
>> realwirtschaftlichen Geschäften kein Geldvermögen, es wird nur verschoben. 
> 
> Auch das ist unpräzise und mißverständlich. Beim Kauf entsteht Geldvermögen 
> (Finanzvermögen, d.h. Forderungen) nur beim Gläubiger. Da dem eine gleich 
> hohe Schuld des Schuldners gegenübersteht, entsteht netto 
> (gesamtwirtschaftlich) kein Geldvermögen.
> 
> Wird dann "bezahlt", wird in der Tat "Geldvermögen verschoben", und zwar 
> unabhängig davon, ob der Schuldner mithilfe eines forderungslosen 
> Vermögenswerts zahlt, der als Zahlungsmittel genutzt wird (Gold z.B.), oder 
> ob er die Forderung gegen einen Dritten weiterreicht.
genau

> Entscheidend ist: auch in diesem Fall wird eine Forderung erfüllt und damit 
> vernichtet, DIESES Finanzvermögen verschwindet also für den Gläubiger. Es 
> wird auf seiner Aktivseite nun durch "Geld" ersetzt (Aktivtausch).
Es entsteht keine Forderung. Du hast Äpfel im Garten, jemand hat 10 Euro, 
gibt sie Dir und Du hast dann die 10€ aber keine Äpfel mehr. Das passiert im 
selben Augenblick.
Und wenn Du mit den 10€ Weizen kaufst, passiert das gleiche - ebenfalls lösen 
sich diese Gedankenkonstrukte im selben Moment auf, man kann genauso sagen, 
sie haben nie exisitert.

> Deine Darlegungen sind unpräzise und daher mißverständlich. Klären können 
> wird das nur, wenn wir alles explizit auf Bilanzebene darstellen. Dafür 
> genügt die Unterscheidung "forderungslose Vermögenswerte" vs. 
> "Forderungen". Was als Geld - letztendliches Zahlungsmittel - fungiert, ob 
> forderungslose Vermögenswerte oder Forderungen gegen eine Bank oder sogar 
> eine Nichtbank, ändert NICHTS an den grundlegenden kreditären Operationen.
Nur, wenn man kreditäre Operationen voraussetzt.

> Bitte stelle also Deine Argumentation nochmals präzise mithilfe von 
> T-Konten dar.
Sorry aber genau das ist das Denkproblem. Der Deptismus entsteht aus genau 
diesem Bilanzdenken.
Wenn Aktiva immer = Passiva sein muss, muss es zwangsweise eine Differenz 
geben und die benennt man dann als Schuld oder Guthaben. Wie gesagt, ein 
Zirkelschluss.

In der Natur existiert so etwas beispielsweise nicht. Es regnet und der Baum 
bekommt Wasser aber das ist kein Kredit sondern einfach ein Kreislauf. Der 
Baum verwendet es und verdampft es wieder, der Kreislauf ist geschlossen. Es 
entsteht nirgendwo neues Wasser, denn das ist gar nicht möglich. Genausowenig 
kann irgendein Lebewesen dauerhaft Wasser speichern oder gar die 
Gesamtwassermenge erhöhen. Der Baum würde aufhören zu leben, wenn das Wasser 
nicht in Bewegung ist und würde platzen, wenn er ständig mehr einlagern würde.
Ebensowenig kann sich ein Baum verschulden oder hätte eine 
Abgabeverpflichtung für eine bestimmte Anzahl von Äpfeln. Und es besteht kein 
Zusammenhang zwischen der durchgelaufenen Wassermenge und einem Anspruch auf 
Äpfel für Regenwolken oder das Pferd, das den Baum gelegentlich „gewässert“ 
hat ;-)

> Auch in Deinem Beispiel, dort werden Schulden erzeugt und getilgt, alles 
> ist wie zuvor.
> 
>> moneymind schrieb:
>>> Bei realwirtschaftlichen Geschäften verändert sich die Geldmenge NIE, 
>>> egal ob heute oder beim Vollgeld. Wenn jemand etwas bezahlt, wandert nur 
>>> das Geld von einem zum anderen, es wird aber nicht mehr.
>> Ein typisches Mißverständnis. Gegenbeispiel:
>> /A kauft bei B Weizen für 100. Bilanzverlängerung für A, Aktivtausch für 
>> B. Dabei entsteht eine Forderung des B gegen den A in Höhe von 100. 
>> Gegenbuchung: Verbindlichkeit des A beim B in Höhe von 100. Summe Schulden 
>> (brutto): 100. Summe Forderungen = Finanzvermögen (brutto) = 100. 
>> Geldvermögen gesamtwirtschaftlich = Schulden + Verbindlichkeiten = 0.
>> Die Forderung sei fällig in t1. Kauft nun in t1 (oder vorher) B bei A 
>> Gerste für 100, entsteht eine Forderung des A gegen den B in Höhe von 100. 
>> Diese kann mit der Forderung des B gegen den A in Höhe von 100 verrechnet 
>> werden. Damit sind beide Forderungen vernichtet (und haben beide als 
>> schuldbefreiendes (bilaterales) Zahlungsmittel fungiert). Bilaterales 
>> Clearing/Netting also. /
>> Auf dem Nichtverstehen des clearing/netting basieren sehr viele 
>> Mißverständnisse in der Geldtheorie, der Scheingegensatz zwischen 
>> "currency" ("schuldfreies Zahlungsmittel") und "credit" 
>> (Gläubiger/Schuldnerverhältnis) inbegriffen.
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