Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit,

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

> > Am 26.02.2015 um 13:08 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de>:
> > Hallo Christoph,
> >
> > > Jemand hat 100€ und kauft Weizen im Wert von 100€. Damit hat der 
> > > Käufer 100€ weniger, der Verkäufer 100€ mehr. Aus die Maus.
> > Bitte stelle das einmal anhand von Bilanzen dar, und sage dazu, was 
> > Käufer und Verkäufer als Zahlungmittel nutzen: einen forderungslosen 
> > Vermögenswert (Nettovermögen) oder eine Forderung 
> > (netto/gesamtwirtschaftlich KEIN Vermögen).
> Dafür ist keine Bilanz notwendig. 

Dann können wir es nicht rational klären.

> > Dein Satz ist unpräzise und mehrdeutig, weil Du nicht sagst, welchen 
> > Bilanzposten Du mit "100€ mehr" genau meinst.
> Bargeld. Und nochmal: dafür ist keine Bilanz notwendig. 

Auch der Begriff "Bargeld" ist mehrdeutig. Ist das (in Deiner Vorstellung) 
ein forderungsloser Vermögenswert? Die Verbindlichkeit eines 
Wi-Teilnehmers? Oder nichts von beidem, einfach nur ein Tauschgut (also 
kein Vermögen, kein Eigentum, sondern einfach nur ein Gegenstand).

> Schulden entstehen im Kern daraus, dass bei Banken eine doppelte 
> Buchführung verwendet wird. 

Nein, bilanzierbare Schulden entstehen aus Verträgen (BGB, Schuldrecht). 
Ohne Eigentum, Vertrag und schuldrecht gibt es keine bilanzierbaren 
Forderungen und damit braucht es auch keine Bilanzen. Informeller Tausch 
genügt.

> Innerhalb dieses Denksystems sind Schulden unumgänglich, in der 
> Realität aber nicht. 

Richtig, aber die Voraussetzungen benennst Du falsch. Die liegen nicht in 
der "doppelten Buchführung der Banken", sondern schlicht in "Eigentum und 
Vertrag" (Zivilrecht, Schuldrecht ---> heute in D BGB).

Vor allem dann erkennt man die Manipulation dieser Denkweise, wenn man 
tatsächliche und verzinste Schulden bei der Bank von theoretischen, 
unverzinsten wie in Deinem Beispiel, unterscheidet.

Zinsforderungen sind "Schulden" des Schuldners und Forderungen des 
Gläubigers, wie alle anderen Forderungen auch.

> > > Was Du schreibst ist ein klassischer Zirkelschluss, den Paul Martin 
> > > anstellt http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
> > > Man definiert Geld als Schuld und führt mit den dann auftretenden 
> > > Phänomenen eine Beweisführung. Die Grundannahme jedoch ist einfach 
> > > eine Wahl, keine Wahrheit.
> > In dem Beispiel habe ich gezeigt, daß bei jedem Kauf Forderungen und 
> > Verbindlichkeiten entstehen, die einfach per Verrechnung getilgt werden 
> > können, ohne daß das, was als "letztendliches Zahlungsmittel" 
> > definiert ist - völlig unabhängig davon, ob es ein forderungsloser 
> > Vermögenswert wie Goldmünzen oder eine Forderung gegen eine Bank ist - 
> > überhaupt benötigt wurde.
> Falsch, bei einem Kauf entsteht keine Verbindlichkeit. 

Wenn Du der Meinung bist, beim Kauf entstehe keine Verbindlichkeit, hast 
Du keine Ahnung von BGB und darauf basierender Bilanzierung. Bei einem 
DIREKTEN TAUSCH entstehen keine Verbindlichkeiten, weil sie uno actu 
geschaffen und dann wieder erfüllt werden.

/Direkter Tausch: A kauft bei B Weizen für 100, B gleichzeitig bei A 
Gerste für 100. Direkter Gütertausch, Kreditbedarf = 0. Käufe und 
Verkäufe im Gleichschritt. / ( 
https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=481630&pid=2266255&mode=threaded 
)

> Das Geld wird übergeben und im Gegenzug die Ware.

Direkter Tausch.

> Der Ware wird ein Wert zugewiesen, dem Geld wird ein Wert zugewiesen und 
> beides gegenseitig getauscht. Das gleiche passiert, wenn Du einen Apfel 
> gegen 10 Kirschen ohne Umweg über Geld tauschst. Weder Der Apfelbaum, 
> noch der Kirschbaum hat jemals Schulden gemacht, noch hast Du bei diesem 
> Tausch Kirsch- oder Apfelschulden gemacht, auch nicht für eine Sekunde.

Siehe oben - juristisch wurden die Forderungen gleichzeitig geschaffen und 
per Verrechnung wieder vernichtet.

> > > Und ist Dir eigentlich aufgefallen, dass in Deinem Beispiel genau das 
> > > aufgezeigt wird, was ich geschrieben habe: Es entsteht bei 
> > > realwirtschaftlichen Geschäften kein Geldvermögen, es wird nur 
> > > verschoben. 
> > Auch das ist unpräzise und mißverständlich. Beim Kauf entsteht 
> > Geldvermögen (Finanzvermögen, d.h. Forderungen) nur beim Gläubiger. 
> > Da dem eine gleich hohe Schuld des Schuldners gegenübersteht, entsteht 
> > netto (gesamtwirtschaftlich) kein Geldvermögen.
> > Wird dann "bezahlt", wird in der Tat "Geldvermögen verschoben", und 
> > zwar unabhängig davon, ob der Schuldner mithilfe eines forderungslosen 
> > Vermögenswerts zahlt, der als Zahlungsmittel genutzt wird (Gold z.B.), 
> > oder ob er die Forderung gegen einen Dritten weiterreicht.
> genau
>
> > Entscheidend ist: auch in diesem Fall wird eine Forderung erfüllt und 
> > damit vernichtet, DIESES Finanzvermögen verschwindet also für den 
> > Gläubiger. Es wird auf seiner Aktivseite nun durch "Geld" ersetzt 
> > (Aktivtausch).
> Es entsteht keine Forderung. Du hast Äpfel im Garten, jemand hat 10 
> Euro, gibt sie Dir und Du hast dann die 10€ aber keine Äpfel mehr. Das 
> passiert im selben Augenblick.
> Und wenn Du mit den 10€ Weizen kaufst, passiert das gleiche - ebenfalls 
> lösen sich diese Gedankenkonstrukte im selben Moment auf, man kann 
> genauso sagen, sie haben nie exisitert.

Du beschreibst direkten Tausch - einen Sonderfall, s.o. und den Link oben. 
Vielleicht solltest Du Dir mal den Gleichschritt-Thread anschauen.

> > Deine Darlegungen sind unpräzise und daher mißverständlich. Klären 
> > können wird das nur, wenn wir alles explizit auf Bilanzebene 
> > darstellen. Dafür genügt die Unterscheidung "forderungslose 
> > Vermögenswerte" vs. "Forderungen". Was als Geld - letztendliches 
> > Zahlungsmittel - fungiert, ob forderungslose Vermögenswerte oder 
> > Forderungen gegen eine Bank oder sogar eine Nichtbank, ändert NICHTS an 
> > den grundlegenden kreditären Operationen.
> Nur, wenn man kreditäre Operationen voraussetzt.

Ja. Nur setze ICH die nicht voraus, die sind durch das zivile Rechtssystem 
("Freiheit, Gleichheit, Vertrag") gegeben und können mit dessen 
Beseitigung jederzeit beseitigt werden.

> > Bitte stelle also Deine Argumentation nochmals präzise mithilfe von 
> > T-Konten dar.
> Sorry aber genau das ist das Denkproblem. Der Deptismus entsteht aus 
> genau diesem Bilanzdenken.

Nein, die Notwendigkeit für Bilanzen entsteht aus der rechtlichen Basis. 
Bilanzen sind unnötig und ein "Denkfehler" in einem System ohne 
Zivilrecht. In einem System MIT Zivilrecht sind sie schlicht praktische 
Notwendigkeit. Quelle des Kreditsystems ist Zivilrecht, das jederzeit 
beseitigbar ist. Wenn Du also konsequent nur direkten Tausch zulassen 
willst, mußt Du Dich DAFÜR einsetzen.

> Wenn Aktiva immer = Passiva sein muss, muss es zwangsweise eine Differenz 
> geben und die benennt man dann als Schuld oder Guthaben. Wie gesagt, ein 
> Zirkelschluss.

?!?! Jetzt wirfst Du alles durcheinander. Bitte zeige anhand eines 
Bilanzbeispiels auf, was Du konkret meinst.

> In der Natur existiert so etwas beispielsweise nicht. 

Richtig. Es ist nur das Rechtssystem, das all das "nötig" macht, und das 
ist ein institutionalisiertes Gedankenkonstrukt, das mit "Natur" nichts zu 
tun hat. Es ist eine "kulturelle Konstruktion".

> Es regnet und der Baum bekommt Wasser aber das ist kein Kredit sondern 
> einfach ein Kreislauf. Der Baum verwendet es und verdampft es wieder, der 
> Kreislauf ist geschlossen. Es entsteht nirgendwo neues Wasser, denn das 
> ist gar nicht möglich. Genausowenig kann irgendein Lebewesen dauerhaft 
> Wasser speichern oder gar die Gesamtwassermenge erhöhen. Der Baum würde 
> aufhören zu leben, wenn das Wasser nicht in Bewegung ist und würde 
> platzen, wenn er ständig mehr einlagern würde.

Alles richtig.

> Ebensowenig kann sich ein Baum verschulden oder hätte eine 
> Abgabeverpflichtung für eine bestimmte Anzahl von Äpfeln. Und es 
> besteht kein Zusammenhang zwischen der durchgelaufenen Wassermenge und 
> einem Anspruch auf Äpfel für Regenwolken oder das Pferd, das den Baum 
> gelegentlich „gewässert“ hat ;-)

Alles richtig. Das Problem ist, daß Du den Zusammenhang von Rechtssystem 
und Kredit nicht verstehst (-->Zivilrecht, Rechtsgeschichte). Kann man 
jederzeit beseitigen und zu Naturaltausch zurückkehren.

Muß leider weg, präzisiere das gerne später.