Re: [AG-GOuFP] Currency vs. Credit,

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Christoph,

> Jemand hat 100€ und kauft Weizen im Wert von 100€. Damit hat der 
> Käufer 100€ weniger, der Verkäufer 100€ mehr. Aus die Maus.

Bitte stelle das einmal anhand von Bilanzen dar, und sage dazu, was 
Käufer und Verkäufer als Zahlungmittel nutzen: einen forderungslosen 
Vermögenswert (Nettovermögen) oder eine Forderung 
(netto/gesamtwirtschaftlich KEIN Vermögen).

Dein Satz ist unpräzise und mehrdeutig, weil Du nicht sagst, welchen 
Bilanzposten Du mit "100€ mehr" genau meinst.

> Was Du schreibst ist ein klassischer Zirkelschluss, den Paul Martin 
> anstellt http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
> Man definiert Geld als Schuld und führt mit den dann auftretenden 
> Phänomenen eine Beweisführung. Die Grundannahme jedoch ist einfach eine 
> Wahl, keine Wahrheit.

In dem Beispiel habe ich gezeigt, daß bei jedem Kauf Forderungen und 
Verbindlichkeiten entstehen, die einfach per Verrechnung getilgt werden 
können, ohne daß das, was als "letztendliches Zahlungsmittel" definiert 
ist - völlig unabhängig davon, ob es ein forderungsloser Vermögenswert 
wie Goldmünzen oder eine Forderung gegen eine Bank ist - überhaupt 
benötigt wurde.

> Und ist Dir eigentlich aufgefallen, dass in Deinem Beispiel genau das 
> aufgezeigt wird, was ich geschrieben habe: Es entsteht bei 
> realwirtschaftlichen Geschäften kein Geldvermögen, es wird nur 
> verschoben. 

Auch das ist unpräzise und mißverständlich. Beim Kauf entsteht 
Geldvermögen (Finanzvermögen, d.h. Forderungen) nur beim Gläubiger. Da 
dem eine gleich hohe Schuld des Schuldners gegenübersteht, entsteht netto 
(gesamtwirtschaftlich) kein Geldvermögen.

Wird dann "bezahlt", wird in der Tat "Geldvermögen verschoben", und zwar 
unabhängig davon, ob der Schuldner mithilfe eines forderungslosen 
Vermögenswerts zahlt, der als Zahlungsmittel genutzt wird (Gold z.B.), 
oder ob er die Forderung gegen einen Dritten weiterreicht.

Entscheidend ist: auch in diesem Fall wird eine Forderung erfüllt und 
damit vernichtet, DIESES Finanzvermögen verschwindet also für den 
Gläubiger. Es wird auf seiner Aktivseite nun durch "Geld" ersetzt 
(Aktivtausch).

Deine Darlegungen sind unpräzise und daher mißverständlich. Klären 
können wird das nur, wenn wir alles explizit auf Bilanzebene darstellen. 
Dafür genügt die Unterscheidung "forderungslose Vermögenswerte" vs. 
"Forderungen". Was als Geld - letztendliches Zahlungsmittel - fungiert, ob 
forderungslose Vermögenswerte oder Forderungen gegen eine Bank oder sogar 
eine Nichtbank, ändert NICHTS an den grundlegenden kreditären 
Operationen.

Bitte stelle also Deine Argumentation nochmals präzise mithilfe von 
T-Konten dar.

Danke.

Auch in Deinem Beispiel, dort werden Schulden erzeugt und getilgt, alles 
ist wie zuvor.

> moneymind schrieb:
> > Bei realwirtschaftlichen Geschäften verändert sich die Geldmenge NIE, 
> > egal ob heute oder beim Vollgeld. Wenn jemand etwas bezahlt, wandert nur 
> > das Geld von einem zum anderen, es wird aber nicht mehr.
> Ein typisches Mißverständnis. Gegenbeispiel:
>
> /A kauft bei B Weizen für 100. Bilanzverlängerung für A, Aktivtausch 
> für B. Dabei entsteht eine Forderung des B gegen den A in Höhe von 100. 
> Gegenbuchung: Verbindlichkeit des A beim B in Höhe von 100. Summe 
> Schulden (brutto): 100. Summe Forderungen = Finanzvermögen (brutto) = 
> 100. Geldvermögen gesamtwirtschaftlich = Schulden + Verbindlichkeiten = 
> 0.
>
> Die Forderung sei fällig in t1. Kauft nun in t1 (oder vorher) B bei A 
> Gerste für 100, entsteht eine Forderung des A gegen den B in Höhe von 
> 100. Diese kann mit der Forderung des B gegen den A in Höhe von 100 
> verrechnet werden. Damit sind beide Forderungen vernichtet (und haben 
> beide als schuldbefreiendes (bilaterales) Zahlungsmittel fungiert). 
> Bilaterales Clearing/Netting also. /
>
> Auf dem Nichtverstehen des clearing/netting basieren sehr viele 
> Mißverständnisse in der Geldtheorie, der Scheingegensatz zwischen 
> "currency" ("schuldfreies Zahlungsmittel") und "credit" 
> (Gläubiger/Schuldnerverhältnis) inbegriffen.
>
> --
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