Re: [AG-GOuFP] Kredit-/Zahlungsmittelbedarf = reines Vorsprungphänomen

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Patrik,

> moneymind schrieb:
> > > Mit „Vorsprungsphänomen“ kann also nur gemeint sein, dass A zu 
> > > einem Zeitpunkt mehr verkauft als er kauft (damit herrscht KEIN 
> > > „Gleichschritt mehr, weil die Gleichheit global zwar immer noch gilt, 
> > > aber eben nicht mehr auf der „unteren Ebene“),
> > Genau so. Die Komplementärgruppe kauft damit zwangsläufig mehr, als 
> > sie verkauft.
> >
> > > und erst später dieses Delta wieder ausgleicht.
> > Ausgleich kann erfolgen oder auch nicht, ist nicht Gegenstand der 
> > Saldenmechanik.
> Nunja, dann ist der Ausdruck aber schlecht gewählt, denn er impliziert 
> eine zeitliche Komponente, aus der sich ableiten lässt, dass danach 
> etwas folgen müsste, bspw. der Ausgleich der entstandenen Deltas, und es 
> somit eine wie auch immer geartete „Schuld“ gibt, dieses auch zu tun. 
> Aber gut, wir sind uns einig, dass dies nicht der Fall ist.

Ok, dann schlage einen besseren Ausdruck vor.

> Da du mir in allem gesagtem bisher zustimmst, frage ich mich doch, wie du 
> eine (systematische) Gläubigerposition aus dem Außenhandelsüberschuss 
> ableitest. Nimm bitte das Deutschland/Griechenland/Russland-Beispiel und 
> erkläre (unter Verwendung der Saldenmechanik), inwiefern nach Zahlung 
> der Lieferung „Deutschland“ noch immer „Gläubiger“ gegenüber 
> dem „Ausland“ (sprich „Griechenland“ und „Russland“) sein 
> sollte.
>
> PS: Ich verwende sie Anführungszeichen, weil es mir nicht um besagte 
> Länder geht, sondern eigentlich um Mengen. Wir können auch sagen, es 
> gibt eine Weltwirtschaft W, die aus der echten Teilmenge D und ihrer 
> Komplementärmenge A besteht, welche sich wiederum in echte Teilmenge G 
> und Komplementärmenge R aufteilt.

Patrik, ich nehme Dir ehrlich gesagt nicht ab, daß Du das nicht 
verstehst, und mich nervt Deine extrem besserwisserische und respektlose 
Art der Kommunikation enorm. Ich habe bei Dir oft das Gefühl, dein 
eigentliches Motiv besteht oft weniger in inhaltlicher Klärung als eher 
darin, Deinen Gesprächspartner als Deppen hinstellen zu wollen . Ob das 
stimmt, und welche Motive ggf. dahinterstehen, weißt Du besser als ich, 
wenn Du Dich mal ehrlich fragst.

Ich hoffe, ich liege ich mit diesem Gefühl falsch. Ich spüre bei Dir 
aber andere Motive heraus als das einer kooperativen Klärung, und das 
macht mich Dir gegenüber Dir und Deinen Motiven recht mißtrauisch, das 
sage ich Dir ganz ehrlich. Das gilt nicht nur für diese Diskussion, 
sondern ging mir mit Dir schon öfter so. Mich würde auch interessieren, 
ob nur ich das so empfinde oder ob das anderen hier ähnlich geht. Maybe 
it's just me.

Ich sage Dir jedenfalls: ich bin es absolut leid, so mit Dir zu 
diskutieren. Mir geht Deine Art tierisch auf den Sack und werde das nicht 
weiter tolerieren.

Das betrifft nicht den INHALT, sondern die FORM, in der Du dir hier 
anmaßt, auftreten zu wollen. Der Ton macht die Musik. Ich denke, es wird 
Zeit, daß Dir (und Axel) das mal einer sagt. Ihr schadet damit auch Euch 
selbst, ihr sorgt nämlich dafür, daß Eure Posts nicht mehr gelesen 
werden.

Mit Arne beispielsweise bin ich auch nicht einer Meinung, aber ich habe 
bei ihm das Gefühl, daß er ehrlich an gemeinsamer Klärung interessiert 
ist.

Ich erkläre es gerne, es wäre aber für Dich kein Problem, das selber 
herzuleiten.

Nehmen wir der Anschaulichkeit halber eine konkretes Beispiel, und 
verallgemeinern dann von da aus.

D habe einen Exportüberschuss von 100 gegenüber dem Rest der Welt. Der 
Rest der Welt bestehe aus GR und RU. D hat also Netto Forderungen 
gegenüber GR und RU in Höhe von 100. Wie genau diese Verbindlichkeiten 
sich zwischen GR und RU aufteilen, ist nicht spezifiziert. Es gilt V(RU + 
V(GR) = 100, das bleibt richtig für alle 100 Zahlenpaare von 100+0 über 
99+1 bis hin zu 0+100. Empirisch kann man Netto-Finanzvermögen aus den 
aggregierten Bilanzen für RU und GR addieren und kommt dabei zwingend 
auf–(-100) – negatives Netto-Finanzvermögen =Nettoschulden.

Was passiert nun, wenn GR/RU diese Forderungen "bezahlt"?

Fall 1: Warengeld. Dann sind diese Forderungen getilgt. Warengeld zählt 
in der VGR als Sachvermögen, d.h. dann wäre der 
Leistungsbilanzüberschuß von D verschwunden. Zahlungen in Warengeld 
gelten in der VGR als Güterlieferungen.

Fall 2 (Regelfall): Kreditgeld. Eine Zahlung in Kreditgeld ist bekanntlich 
lediglich ein Gläubigerwechsel. Nehmen wir an, die Weltwährung in 
unserem System wäre Rubel. Dann würde Deutschland nach der Zahlung statt 
Nettoverbindlichkeiten "gegenüber GR + RU" Nettoverbindlichkeiten ggü. 
russischen Banken oder der russischen Zentralbank halten. Diese Banken 
hätten dann Netto-Forderungen in gleicher Höhe gegenüber denjenigen 
Wi-Subjekten in GR und RU, die die Einkaufsüberschüsse getätigt haben. 
Wieviele Zwischenglieder die dabei bestehenden Forderungsketten haben, ist 
egal – an den NETTO-Schuldnerpositionen (und komplementären 
Netto-Gläubigerpositionen ändert das nichts). D wäre nach wie vor 
Netto-Finanzgläubiger gegenüber dem Rest der Welt in Höhe seines 
Exportüberschusses.

Wesentliches Fazit (Hypo-These zur Diskussion @all): letztlich können 
Netto-Forderungssaldi nur in forderungslosen Vermögenswerten, d.h. 
Gütern (Warengeld oder schulfreies Fiatgeld kann dieser Kategorie 
subsumiert werden) oder Dienstleistungen erfüllt werden. Entstehen 
können sie ebenfalls nur aus Güter- oder Dienstleistungsverkäufen. Die 
Netto-Zinsforderung der Bank aus einem Kredit wäre unter diesem 
Gesichtspunkt zu diskutieren - sie wäre dann eine Forderung für die 
Dienstleistung der Bank, z..B. ein Kreditausfallrisiko zu übernehmen (je 
höher das Risiko, desto höher die Zinsforderung).

Unfreundlichen Gruß.