Re: [AG-GOuFP] Kredit-/Zahlungsmittelbedarf = reines Vorsprungphänomen

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Gerhard,

> moneymind schrieb:
> > Habe heute nochmal in Stützels "Paradoxa" gelesen, bis ca. S. 26.
> > Mir leuchtet folgendes ein:
> > Wenn Käufe und Verkäufe im Gleichschritt stattfinden, entsteht kein 
> > nennenswerter Kreditbedarf. Der Kreditbedarf ist also ein reines 
> > Vorsprungphänomen.
> Anders ausgedrückt: es besteht eine zeitliche Lücke zwischen zwei
> Zahlungsvorgängen, wodurch sich ein Finanzierungsbedarf begründet.

Zeitliche Lücke ja, aber nicht zwischen Zahlungsvorgängen, sondern für 
ein Wirtschaftssubjekt (oder eine aggregierte Teilmenge von Wi-Subjekten ) 
zwischen einem Kaufüberschuß und einem Verkaufsüberschuß. Es geht um 
die Ebene des Güter-/Dienstleistungs-Austauschs.

> > Bedeutet das nicht im Umkehrschluß: wenn wir die gegenwärtige
> > Situation als "Schuldenkrise" oder wahlweise auch "Guthabenkrise"
> > wahrnehmen und die Ursachen im "Geldsystem" vermuten - übersehen wir
> > dann nicht die sozusagen darunter verborgenen
> > Kaufs-/Verkaufs-Ungleichgewichte, die sozusagen das Primärphänomen
> > wären?
> Bitte streich den Begriff 'Gleichgewicht' aus deinem Wortschatz, wenn es
> um makroökonomische Phänomene geht. Argumentativ ist man da ganz 
> schnell im neoklassischen Narrativ.

Ja, Du hast recht, das wird schnell mißverständlich - wäre besser, 
andere Ausdrücke zu verwenden. Kaufüberschuss, Verkaufsüberschuss bzw. 
Einnahmenüberschuss und Ausgabenüberschuss - das verwendet Stützel.

Aber durch diese Betrachtungweise kommt eigentlich doch die neoklassische 
Aussage, daß die Geldvermögensebene nur ein "Schleier" sei und 
eigentlich die reale Güterebene das primäre sei, wieder in den Blick.

Hier bin ich sehr gespannt, wie Stützel durch die Brille der (ja rein 
logisch-empirischen) Saldenmechanik aufs neoklassische Modell blickt (ein 
späteres Kapitel der "Paradoxa" handelt von "Problemverschlingungen" im 
Walras-Modell). Keynes war ja der Ansicht, die Neoklassik erkläre einen 
Grenz- und Sonderfall zum Normalzustand (Say'sches Gesetz - bei Stützel 
beschreibt das nur den absoluten Sonder-/Ausnahmefall des völligen 
Gleichschritts von Einnahmen und Ausgaben, wo tatsächlich für alle 
einzelnen gilt, was für das Gesamtsystem immer gilt, nämlich daß 
Einnahmen = Ausgaben). Macht Sinn.

> > Das scheint mir eine ganz essentielle Einsicht zu sein, die aber ja 
> > gerade bei den Leistungsbilanzungleichgewichten zwischen den 
> > verschiedenen Ländern offensichtlich ist - aber natürlich nicht nur
> > dort gilt, sondern ganz generell.
> Man sollte vielleicht besser von Leistungsbilanz*differenzen* sprechen.

Am besten, wir lernen alle die Stützel-Terminologie und, wenn wir sie 
für sinnvoll halten, benutzen wir diese (schon, um ihre 
Leistungsfähigkeit zu testen). Also: nationale Kaufüberschüsse 
(Leistungsbilanzdefizite) und komplementäre Verkaufsüberschüsse 
(Leistungsbilanzüberschüsse) der (aggregierten) Komplementärgruppe.

> > Umverteilung über Besteuerung wäre eine mögliche Form des Ausgleichs 
> > solcher Ungleichgewichte (und damit der Vermeidung von Spannungen
> > zw. Gläubigern und Schuldnern), allerdings eine Form, die eine
> Das sind vor allem Maßnahmen, die nur innerhalb eines Währungsgebietes
> im jetzigen setting möglich sind.

Innerhalb eines einheitlichen Rechtsraums mit zentraler fiskalischer 
Autorität. Also nicht in der Eurozone - ein Aspekt ihrer 
Fehlkonstruktion, ihr fehlt der "surplus recycling mechanism".

> > staatliche Autorität voraussetzt. Eine weitere Form wäre eben
> > Keynes' "international clearing union", oder - wie manche behaupten -
> > frei floatierende Wechselkurse (was aber Christoph ja als
> Wo siehst du den Zusammenhang zwischen flexiblen Wechselkursen und einer 
> internationalen Verrechnngsstelle?


Soweit ich sehe, würde eine internationale Verrechnungsstelle a la 
Keynes, die auf längerfristig ausgeglichene Leistungsbilanzen der Staaten 
hinwirken soll, fixe Wechselkursbandbreiten voraussetzen ... hab da aber 
noch enormen Klärungsbedarf. Damit muß ich mich erst noch beschäftigen.

> > Mechanismus beschrieben hat, das nicht wirklich zum Ausgleich von
> > Ungleichgewichten dient, sondern letztlich dem Starkwährungsland
> > nutzt und dem Schwachwährungsland schadet).
> > Ist es nicht auch so, daß ... wenn kein nennenswerter Kreditbedarf 
> > entsteht, den Banken ein Betätigungsfeld wegfällt, diese also eher
> > ein Interesse an Ungleichgewichten haben müßten?
> Das ist auch so, solange Banken wie gewöhnliche profitorientierte
> Unternehmen behandelt werden. Der Druck fällt weg, sobald Banken als
> reine Treuhänder zusammen mit der Zentralbank als Verrechnungssystem
> eines Währungsgebietes funktionieren.

Mh, interessanter Gedanke ... muß ich mal im Hinterkopf behalten und 
genauer drüber nachdenken.

> > Zwischen Christoph und Gerhard scheint da ja eine gewisse 
> > Übereinstimmung zu bestehen, wenn sich beide - soweit ich sehe -
> > dabei auch nicht direkt auf Stützel beziehen, sondern eher auf
> > Keynes, der dies nicht so explizit und systematisch wie Stützel
> > behandelt hat, dafür aber eine pragmatische Lösung auf der Basis
> > dieser Einsicht erarbeitet hat (clearing union).
> Bei meinem Ansatz für eine Clearing Union berufe ich mich vorrangig auf
> Cencini. Bei ihm ist die Clearing Union Bestandteil einer
> umfangreicheren Bankenreform (Quantumökonomie). Dort ist eine gemeinsame
> Zentralbank von Zentralbanken eine reine Abrchnungsstelle für nationale
> Notenbanken, welche in diesem Verbund die selbe Rolle für die nationalen
> Notenbanken einnimmt, wie es die nationalen Notenbanken für die
> jeweiligen Geschäftsbanken sind.

Ok ... Cencini kenne ich nicht, auch bin ich überhaupt mit dem Gedanken 
einer internationalen clearingstelle bisher nur ganz oberflächlich 
vertraut und hab enormen Lern- und Klärungsbedarf.
> Der Unterschied zu Varoufakis Umwälzmechanismus, der stärker am
> Keynes-Plan orientiert ist, besteht darin, dass bei Cencini in einer
> rein passiven Form Strafzinsen für Zahlungsbilanzüberschüsse/defizite
> nicht unbedingt notwendig sind. Dies könnte in der politischen Debatte
> um die Zukunft der Eurozone von Bedeutung sein, da insbesondere Weidmann 
> und die Bundesbank immer Wert auf eine strikte Neutralität gelegt haben.

Ok ... klingt interessant. Werde den Namen Cencini mal im Hinterkopf 
behalten, vielleicht kannst Du ja auch mehr dazu sagen, wenn wir in der 
Diskussion später wieder drauf zurückkommen.

> > Any ideas? Rolf will ja im nächsten mumble zu Stützels Paradoxa auf 
> > dieses Thema eingehen.
> Ich halte die Beschäftigung mit Stützel für didaktisch sehr sinnvoll, 
> da
> er, als Einziger neben den Quantumökonomen, mit der strengen Logik der
> doppelten Buchführung argumentiert. Ich hoffe ich kann im Verlauf dieser
> Diskussion verdeutlichen, wie diese Paradoxa in der Quantumökonomie
> teilweise aufgelöst werden.


Das fände ich sehr interessant - auch, zu vergleichen, welcher Umgang mit 
den Paradoxa Stützel vorschwebte. Bzw. zu vergleichen, wie die 
verschiedenen Leute (Stützel, Keynes, Quantumökonomen, Cencini, Marx), 
die solche Paradoxa erkannt haben, jeweils damit umgehen wollten/wollen.

Gruß
Wolfgang