Re: [AG-GOuFP] Narrative ökonomischer Vernunft (I): Was produzieren Banken?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 14.02.2015 um 22:02 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

> Hi Patrik
> 
>> OK, ich glaube ich muss noch mehr ins Detail geben, um den Mythos zu 
>> widerlegen.
> 
> Hier kommt Deine Präsupposition klar zum Ausdruck: Du hast recht, andere 
> verbreiten Mythen; es geht Dir nicht darum, die Saldenmechanik 
> nachzuvollziehen.
> 
>> Nehmen wir an der Außenhandel fände in einer Fremdwährung statt, 
>> meinethalben Dollar, die aus USA stammt.
>> D liefert als an G Waren im Wert von 1 Mrd.$
>> G nimmt nun bei R einen Kredit in Höhe von 1 Mrd.$ auf
>> G bezahlt seine Rechnung bei D
> 
> Dann wäre natürlich die Gesamtheit nicht mehr D, G und R, sondern D, G, R 
> und USA.
> 
>> Sind wir uns einig, dass D kein Gläubiger von G mehr ist, weil die 
>> Rechnung bezahlt wurde? D ist allenfalls Gläubiger von USA, 
> 
> Natürlich. Also nach wie vor Nettogläubiger, denn Zahlung in Form von 
> "Kreditgeld" (das die ZB als Verbindlichkeit bucht und das daher "netto" 
> nicht existiert) ist ein Gläubigerwechsel.

Gut, an der Stelle kann man abbrechen.

Wenn jeder Halter von "Kreditgeld" als Gläubiger bezeichnet wird, dann ist 
der gängige Begriff (mal wieder) bis zur Bedeutungslosigkeit ausgedehnt 
worden. Wenn ich jemandem also etwas verkaufe und darauf warte, dass er mich 
bezahlt, bin ich Gläubiger. So weit, so gut. Wenn er mich dann bezahlt werde, 
bin ich immer noch Gläubiger....

Frage: Ist so eine Definition von "Gläubiger" noch sinnvoll? Wenn ich vorher 
wie nachher Gläubiger bin, welchen Vorteil hat es dann überhaupt noch, 
bezahlt zu werden?

> Zahlung in Form von forderungslosem Geld (Gold, forderungsloses Fiatgeld, 
> das dann auch die ZB aktiv buchen müßte, etc., das netto existiert) würde 
> dann im Rahmen von Saldenmechanik und VGR wie gesagt als Güterlieferung 
> behandelt. Die Unterscheidung besteht darin, daß von der ZB passiv 
> verbuchte Noten oder Guthaben GESAMTWIRTSCHAFTLICH kein Nettovermögen 
> darstellen,


Das gilt nicht nur für die ZB, sondern für jedes Geldvermögen

> forderungsloses Geld dagegen auch gesamtwirtschaftlich ein Netto-Asset ist. 
> Damit wäre die Diskussion wieder auf die Frage nach der Natur von 
> ZB-Verbindlichkeiten gelenkt, das kann man gern nochmal diskutieren. 
> Saldenmechanik betrachtet sie als Forderungen/Verbindlichkeiten, also als 
> gesamtwirtschaftliche Non-Assets, und das ist logisch konsistent.

Das ist auch in der sonstigen VGR so.

> Es ging hier darum, Saldenmechanik nachzuvollziehen.

Das ist das Ziel der Übung.

Ich stelle nur in Frage, ob die (so verstandene) Definition der Begriffe 
zielführend ist.

Nach allgemeinem Verständnis bedeutet "Gläubiger", dass jemand eine 
AUSSTEHENDE Forderung auf eine GELDschuld hat. Wenn selbst die Begleichung 
dieser Geldschuld nichts an der Gläubigerposition ändert, fragt man sich 
doch, inwiefern uns diese Definition weiterhelfen soll? Ich hatte ja schon 
bewusst gefragt: Forderung, worauf eigentlich? Diese Frage ist nicht 
beantwortet wurde.

Aber vereinfachen wir das Beispiel weiter, um zum Kern der Aussage zu kommen: 
Es gibt die USA nicht mehr, sondern nur noch einen "Bancor", der einen Index 
auf einen Warenkorb darstellen soll - er ist also keine "abstrakte Forderung" 
gegenüber irgendwem, sondern einfach ein Referenzwert auf den man sich 
geeinigt hat (ähnlich dem Bitcoin).

Also:

D verkauft G Waren im Wert von 1 Mrd.B
G leiht sich bei R 1 Mrd.B
G bezahlt seine Rechnung bei D

Erneut die Frage:

D hat offensichtlich einen Aussenhandelsüberschuss, ist aber doch nun 
wirklich kein Gläubiger mehr (oder doch?)
R hat keinen Aussenhandelsüberschuss, ist aber doch offensichtlich Gläubiger
Zwischen D und A (=G+R) gibt es weder im einzelnen, noch in Gänze ein 
Schuldverhältnis

Richtig, oder nicht?

Ich ahne die Antwort: Der (rein abstrakte) "Bancor" wird als äquivalenter 
Gegenwert zu den Gütern definiert. Damit handelt es sich um eine 
"Güterlieferung" und der Aussenhandelsüberschuss ist 0, richtig?

Erneut stellt sich (mir) die Frage nach der Sinnhaftigkeit, einen rein 
abstrakten Referenzwert als "Gut" den Waren gleichzusetzen. Macht man sich da 
nicht einfach etwas vor?