Re: [AG-GOuFP] Narrative ökonomischer Vernunft (I): Was produzieren Banken?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 15.02.2015 um 00:10 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:
> 
> Ich werde jetzt mal in Deinem Stil antworten und bißchen überzeichnen.

Tatsächlich?

> Zum Henker nochmal, ich bin kein Idiot, ok? Das ist doch fucking klar wie 
> Kloßbrühe.
> 
> Wenn Du das nicht raffst, raffst Du das gesamte Kreditwesen und das Wesen 
> von Kreditgeld nicht, tut mir leid.
> 
> Das kriegst Du offensichtlich nicht in dein Hirn rein.
> 
> Fuck, ich hatte es doch erklärt, Du raffst es nicht. "Leiht" sich GR bei R 
> Warengeld oder nimmt es bei RU Kredit nach dem Modell einer 
> Bilanzverlängerung?
> 
> Fuck, ist das so schwer zu kapieren?
> 
> Zum Henker nochmal, aber nicht NETTO. 

Ich denke nicht, dass dies mein Stil ist - aber vielleicht bin ich nur nicht 
selbstkritisch genug.

Wann habe ich mit Schimpfwörtern um mich geschmissen, oder andere als 
"Idioten" bezeichnet, oder unterstellt, dass sie es "nicht raffen"?

Nun zu den Einwendungen:

>> Wenn jeder Halter von "Kreditgeld" als Gläubiger bezeichnet wird, dann ist 
>> der gängige Begriff (mal wieder) bis zur Bedeutungslosigkeit ausgedehnt 
>> worden.
>> Wenn ich jemandem also etwas verkaufe und darauf warte, dass er mich 
>> bezahlt, bin ich Gläubiger. So weit, so gut. Wenn er mich dann bezahlt 
>> werde, bin ich immer noch Gläubiger....
> 
> Richtig. Du bist weiterhin Gläubiger, hältst aber nun eine Forderung 
> entweder späterer Fälligkeit oder jederzeitiger Fälligkeit.
> 
>> Frage: Ist so eine Definition von "Gläubiger" noch sinnvoll?
> 
> Ja - und jede andere Definition wäre inkonsistenter Unsinn.
> 
>> Wenn ich vorher wie nachher Gläubiger bin, welchen Vorteil hat es dann 
>> überhaupt noch, bezahlt zu werden?
> 
> Daß Du nun Gläubiger eines anderen, meist sichereren Schuldners bist. Du 
> hast eine Forderung höheren Liquiditätsgrads und entweder späterer oder 
> jederzeitiger Fälligkeit statt eine zu einem bestimmten Termin fällige 
> niedrigeren Liqui-Grades. Eine Änderung im Hinblick auf die 
> Wertaufbewahrungsfunktion der Forderung. Du hältst denselben Vermögenswert 
> in Form einer qualitativ andersartigen Forderung.

So weit, so gut.

>> Ich hatte ja schon bewusst gefragt: Forderung, worauf eigentlich? Diese 
>> Frage ist nicht beantwortet wurde.
> 
> Immer wieder dieselbe falsch gestellte Frage - lös Dich von der 
> Vorstellung, eine Forderung könne nur auf "Dinge" und "Güter" gerichtet 
> sein.

Erneut wird mir etwas unterstellt, was ich nie behauptet habe. Natürlich kann 
man bspw. Forderungen auf Forderungen haben. So ist bspw. ein Euro eine 
Forderung gegen die Zentralbank auf einen Euro (welcher eine Forderung auf 
einen Euro darstellt, usw.). Wenn man das als valide Forderung ansieht, dann 
freut man sich bestimmt auch über Gutscheine, die (nur) gegen Gutscheine 
eingelöst werden können. 

Im übrigen weise ich darauf hin, dass Du (nicht ich) erklärt hast, dass die 
Gläubigerposition nur abgebaut werden kann, wenn die Komplementärgruppe in 
Waren erfüllt. Wenn also nur die Leistung in Waren die Gläubigerposition 
abbauen kann, bedeutet das doch, dass das "Geld" letztlich eine Forderung auf 
Waren ist.

Oder (um mal wieder konkreter zu werden): Wenn ich mehr verkaufe als ich 
kaufe, habe ich Geld(-vermögen) (bin also "Gläubiger), und zwar so lange, bis 
ich es wieder ausgegeben habe.

> Der eigentliche Vorteil besteht natürlich für den Zahlenden - der ist 
> nämlich durchs Weiterreichen der Schuld eines Dritten an Dich von seiner 
> Schuld Dir gegenüber befreit (Zahlungsmittelfunktion = schuldbefreiende 
> Funktion). Indem ein Schuldverhältnis (das des Zahlenden gegen den Dritten) 
> weitergereicht (übertragen) wird (Gläubigerwechsel), wird ein zweites - das 
> zwischen Dir und dem Zahlenden - erfüllt und damit vernichtet. Er hat 
> fucking bezahlt.

Unbenommen. Ich denke, genau das zeigt mein Beispiel auf (auch wenn G nicht 
"fucking" bezahlt hat, sondern einfach nur bezahlt). Das ist aber nicht die 
zentrale Frage, sondern es geht hier um die Gläubigerposition des 
"Exporteurs".

> Clearing, netting, Verrechnung. DIE Grundoperation des Kreditwesens. Wer 
> das nicht versteht, wird Kreditwirtschaft nie verstehen.

Nebenkriegsschauplatz, anderes Thema, sehe den Zusammenhang zum einfachen 
Beispiel nicht.

>>> Zahlung in Form von forderungslosem Geld (Gold, forderungsloses Fiatgeld, 
>>> das dann auch die ZB aktiv buchen müßte, etc., das netto existiert) würde 
>>> dann im Rahmen von Saldenmechanik und VGR wie gesagt als Güterlieferung 
>>> behandelt. Die Unterscheidung besteht darin, daß von der ZB passiv 
>>> verbuchte Noten oder Guthaben GESAMTWIRTSCHAFTLICH kein Nettovermögen 
>>> darstellen,
>> Das gilt nicht nur für die ZB, sondern für jedes Geldvermögen
> 
> Zum Henker nochmal, ich bin kein Idiot, ok? Das ist doch fucking klar wie 
> Kloßbrühe.

Warum bringst du also die ZB ins Spiel, wenn die zur Klärung des 
Sachverhaltes nichts beiträgt? Wieso machst du das ganz einfache Beispiel 
unnötig kompliziert?

> Der Clou der Saldenmechanik ist gerade, daß sie solche substanzialistischen 
> Mißverständnisse wie das, das Du hier wieder reproduzierst, nachdem es 
> schon Jahrhunderte durch die Geldtheorie geistert, VOLLKOMMEN ÜBERFLÜSSIG 
> machen. 

Wenn es überflüssig wäre, wieso unterscheidest du also so deutlich zwischen 
Geldvermögen und Sachvermögen? In a nutshell unterscheiden sie sich 
qualitativ darin, dass Geldvermögen eine Forderung darstellt, und 
Sachvermögen nicht. Darum dreht sich doch grade die Debatte.

> 
>> Aber vereinfachen wir das Beispiel weiter, um zum Kern der Aussage zu 
>> kommen: Es gibt die USA nicht mehr, sondern nur noch einen "Bancor", der 
>> einen Index auf einen Warenkorb darstellen soll - er ist also keine 
>> "abstrakte Forderung" gegenüber irgendwem, sondern einfach ein 
>> Referenzwert auf den man sich geeinigt hat (ähnlich dem Bitcoin).
> 
> Er ist wie der "Dollar" oder der "Euro" zunächst mal ein "money of 
> account", eine Recheneinheit, in der Forderungen / Verbindlichkeiten 
> denominiert und Preise ausgedrückt werden können - also eine IDEE.
> 
>> Also:
>> D verkauft G Waren im Wert von 1 Mrd.B
>> G leiht sich bei R 1 Mrd.B
>> G bezahlt seine Rechnung bei D
>> Erneut die Frage:
>> D hat offensichtlich einen Aussenhandelsüberschuss, ist aber doch nun 
>> wirklich kein Gläubiger mehr (oder doch?)
> 
> Fuck, ich hatte es doch erklärt, Du raffst es nicht. "Leiht" sich GR bei R 
> Warengeld oder nimmt es bei RU Kredit nach dem Modell einer 
> Bilanzverlängerung?
> 
> Hat G bei R Warengeld geliehen und damit seine Schulden gegenüber D 
> bezahlt, ist D kein Nettogläubiger mehr. Jetzt ist R Gläubiger gegenüber G 
> in Höhe v. 1 Mrd.

Darauf will ich hinaus. 

> Hat G bei R einen Kredit nach dem Muster "Bilanzverlängerung" genommen und 
> sein Guthaben bei RU an D überwiesen, dann ist D jetzt nach wie vor 
> Nettogläubiger, aber gegenüber RU statt gegenüber GR. GR ist jetzt nicht 
> mehr Schuldner gegenüber D, sondern gegenüber RU, das nun Gläubiger 
> gegenüber GR (1 Mrd) und Schuldner gegenüber D (1Mrd) ist. D.h. RU ist 
> NETTO weder Gläubiger noch Schuldner.
> 
> Fuck, ist das so schwer zu kapieren?

Nein, ist es nicht. Aber das Beispiel zeigt doch sehr schön, dass sich die 
"Gläubigerposition" weniger aus der Tatsache ableitet, dass jemand einen 
Exportüberschuss hat (was ja behauptet wurde), sondern in der Natur des 
Geldes begründet ist. Bei "Warengeld" ist der Exporteur kein Nettogläubiger, 
bei "Kreditgeld" ist er es.

> DU machst Dir etwas vor, bzw. läßt Dir etwas vormachen, bzw. raffst das 
> offensichtliche nicht - bist damit aber nicht allein, ist nicht das erste 
> Mal, daß ich diese "Argumente" höre, allerdings bist Du bisher derjenige, 
> der am penetrantesten darauf beharrt.
> 
> Stützel bietet gerade die Möglichkeit, über die von Dir (und vielen 
> anderen) immer wieder gebrachte Scheinproblematik des "letztendlichen 
> Forderungsgegenstandes" hinauszugelangen. Wenn Du aber DIESEN zentralen 
> Punkt nicht raffst, wirst Du Geldwirtschaft vermutlich niemals raffen - 
> und, wenn Du als ihr Reformer "zugelassen" werden solltest - sie vermutlich 
> zerstören.

Ich unterliege nicht der Hybris zu denken, dass unser Tun hier zu einer 
Änderung des bestehenden Geldsystems führen wird, noch dass irgendwer der 
Mitdiskutanten hierzu "zugelassen" wird.

Es geht eher darum, zu "raffen" welche Mechanismen im aktuellen Geldsystem 
wirken. Im weiteren geht es darum, die "Fehler" der aktuellen 
Mainstream-Ökonomie zu entlarven, und - darauf aufbauend - einen Gegenentwurf 
zu formulieren (damit meine ich nicht, eine "neue Ökonomie", sondern eher 
wohlbegründete politische Forderungen. Hier unterscheiden wir uns in der 
Zielsetzung).

> Leider ist Arne in diesem Punkt derselben Meinung wie Du und definiert Geld 
> als "Forderung auf Geld" und sieht im Zentralbankgeld ein Ende dieser 
> Rekursionsschleife - damit den "letztendlichen Gegenstand der Forderungen" 
> - und unterliegt damit demselben zentralen Mißverständnis.

Ich denke nicht, dass Arne und ich derselben Meinung sind. Wir haben uns in 
der Vergangenheit über eben diese Frage auseinandergesetzt und es irgendwann 
ergebnislos bewenden lassen. Unzweifelhaft ist, dass Geldvermögen immer eine 
Forderung auf eine andere Art von Geldvermögen ist - und am Ende der Kette 
steht eben Zentralbankgeld als Forderung auf Zentralbankgeld. Der Dissenz 
besteht darin, dass Arne dieses Konzept "genial" findet, ich sehe darin eher 
eine geschickt konstruierte "Wertillusion", um sich leistungslos Sachvermögen 
oder andere Güter zu verschaffen.

> Wenn wir DAS nicht kapieren, können wir wirklich aufhören - und Stützel HAT 
> es kapiert.

Vielleicht solltest du diesen Punkt näher ausführen. Soweit ich gelesen habe, 
wird diese Frage überhaupt nicht behandelt.