Re: [AG-GOuFP] Narrative ökonomischer Vernunft (I): Was produzieren Banken?

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi,

> > Also nach wie vor Nettogläubiger, denn Zahlung in Form von "Kreditgeld" 
> > (das die ZB als Verbindlichkeit bucht und das daher "netto" nicht 
> > existiert) ist ein Gläubigerwechsel.
> Gut, an der Stelle kann man abbrechen.

Ich werde jetzt mal in Deinem Stil antworten und bißchen überzeichnen.

> Wenn jeder Halter von "Kreditgeld" als Gläubiger bezeichnet wird, dann 
> ist der gängige Begriff (mal wieder) bis zur Bedeutungslosigkeit 
> ausgedehnt worden.
>
> Wenn ich jemandem also etwas verkaufe und darauf warte, dass er mich 
> bezahlt, bin ich Gläubiger. So weit, so gut. Wenn er mich dann bezahlt 
> werde, bin ich immer noch Gläubiger....

Richtig. Du bist weiterhin Gläubiger, hältst aber nun eine Forderung 
entweder späterer Fälligkeit oder jederzeitiger Fälligkeit.

> Frage: Ist so eine Definition von "Gläubiger" noch sinnvoll?

Ja - und jede andere Definition wäre inkonsistenter Unsinn.

> Wenn ich vorher wie nachher Gläubiger bin, welchen Vorteil hat es dann 
> überhaupt noch, bezahlt zu werden?

Daß Du nun Gläubiger eines anderen, meist sichereren Schuldners bist. Du 
hast eine Forderung höheren Liquiditätsgrads und entweder späterer oder 
jederzeitiger Fälligkeit statt eine zu einem bestimmten Termin fällige 
niedrigeren Liqui-Grades. Eine Änderung im Hinblick auf die 
Wertaufbewahrungsfunktion der Forderung. Du hältst denselben 
Vermögenswert in Form einer qualitativ andersartigen Forderung.

Der eigentliche Vorteil besteht natürlich für den Zahlenden - der ist 
nämlich durchs Weiterreichen der Schuld eines Dritten an Dich von seiner 
Schuld Dir gegenüber befreit (Zahlungsmittelfunktion = schuldbefreiende 
Funktion). Indem ein Schuldverhältnis (das des Zahlenden gegen den 
Dritten) weitergereicht (übertragen) wird (Gläubigerwechsel), wird ein 
zweites - das zwischen Dir und dem Zahlenden - erfüllt und damit 
vernichtet. Er hat fucking bezahlt.

Clearing, netting, Verrechnung. DIE Grundoperation des Kreditwesens. Wer 
das nicht versteht, wird Kreditwirtschaft nie verstehen.

> > Zahlung in Form von forderungslosem Geld (Gold, forderungsloses 
> > Fiatgeld, das dann auch die ZB aktiv buchen müßte, etc., das netto 
> > existiert) würde dann im Rahmen von Saldenmechanik und VGR wie gesagt 
> > als Güterlieferung behandelt. Die Unterscheidung besteht darin, daß 
> > von der ZB passiv verbuchte Noten oder Guthaben GESAMTWIRTSCHAFTLICH 
> > kein Nettovermögen darstellen,
>
> Das gilt nicht nur für die ZB, sondern für jedes Geldvermögen

Zum Henker nochmal, ich bin kein Idiot, ok? Das ist doch fucking klar wie 
Kloßbrühe.

> > forderungsloses Geld dagegen auch gesamtwirtschaftlich ein Netto-Asset 
> > ist. Damit wäre die Diskussion wieder auf die Frage nach der Natur von 
> > ZB-Verbindlichkeiten gelenkt, das kann man gern nochmal diskutieren. 
> > Saldenmechanik betrachtet sie als Forderungen/Verbindlichkeiten, also 
> > als gesamtwirtschaftliche Non-Assets, und das ist logisch konsistent.
> Das ist auch in der sonstigen VGR so.

Meine Rede.

> > Es ging hier darum, Saldenmechanik nachzuvollziehen.
> Das ist das Ziel der Übung.

Nicht für Dich.

> Ich stelle nur in Frage, ob die (so verstandene) Definition der Begriffe 
> zielführend ist.
>
> Nach allgemeinem Verständnis bedeutet "Gläubiger", dass jemand eine 
> AUSSTEHENDE Forderung auf eine GELDschuld hat. Wenn selbst die 
> Begleichung dieser Geldschuld nichts an der Gläubigerposition ändert, 
> fragt man sich doch, inwiefern uns diese Definition weiterhelfen soll? 

Wenn Du das nicht raffst, raffst Du das gesamte Kreditwesen und das Wesen 
von Kreditgeld nicht, tut mir leid.

> Ich hatte ja schon bewusst gefragt: Forderung, worauf eigentlich? Diese 
> Frage ist nicht beantwortet wurde.

Immer wieder dieselbe falsch gestellte Frage - lös Dich von der 
Vorstellung, eine Forderung könne nur auf "Dinge" und "Güter" gerichtet 
sein.

Aus einem Lehrbuch des Schuldrechts:

> “Wer eine bestimmte Summe Geldes schuldet, hat dem Gläubiger die 
> Verfügungsmöglichkeit über den durch den Nennbetrag der Schuld
> ausgedrückten _*/unkörperlichen Vermögenswert/*_ zu verschaffen.” 

Der Clou der Saldenmechanik ist gerade, daß sie solche 
substanzialistischen Mißverständnisse wie das, das Du hier wieder 
reproduzierst, nachdem es schon Jahrhunderte durch die Geldtheorie 
geistert, VOLLKOMMEN ÜBERFLÜSSIG machen.

Das kriegst Du offensichtlich nicht in dein Hirn rein.

> Aber vereinfachen wir das Beispiel weiter, um zum Kern der Aussage zu 
> kommen: Es gibt die USA nicht mehr, sondern nur noch einen "Bancor", der 
> einen Index auf einen Warenkorb darstellen soll - er ist also keine 
> "abstrakte Forderung" gegenüber irgendwem, sondern einfach ein 
> Referenzwert auf den man sich geeinigt hat (ähnlich dem Bitcoin).

Er ist wie der "Dollar" oder der "Euro" zunächst mal ein "money of 
account", eine Recheneinheit, in der Forderungen / Verbindlichkeiten 
denominiert und Preise ausgedrückt werden können - also eine IDEE.

> Also:
>
> D verkauft G Waren im Wert von 1 Mrd.B
> G leiht sich bei R 1 Mrd.B
> G bezahlt seine Rechnung bei D
>
> Erneut die Frage:
>
> D hat offensichtlich einen Aussenhandelsüberschuss, ist aber doch nun 
> wirklich kein Gläubiger mehr (oder doch?)

Fuck, ich hatte es doch erklärt, Du raffst es nicht. "Leiht" sich GR bei 
R Warengeld oder nimmt es bei RU Kredit nach dem Modell einer 
Bilanzverlängerung?

Hat G bei R Warengeld geliehen und damit seine Schulden gegenüber D 
bezahlt, ist D kein Nettogläubiger mehr. Jetzt ist R Gläubiger 
gegenüber G in Höhe v. 1 Mrd.

Hat G bei R einen Kredit nach dem Muster "Bilanzverlängerung" genommen 
und sein Guthaben bei RU an D überwiesen, dann ist D jetzt nach wie vor 
Nettogläubiger, aber gegenüber RU statt gegenüber GR. GR ist jetzt 
nicht mehr Schuldner gegenüber D, sondern gegenüber RU, das nun 
Gläubiger gegenüber GR (1 Mrd) und Schuldner gegenüber D (1Mrd) ist. 
D.h. RU ist NETTO weder Gläubiger noch Schuldner.

Fuck, ist das so schwer zu kapieren?

> R hat keinen Aussenhandelsüberschuss, ist aber doch offensichtlich 
> Gläubiger

Zum Henker nochmal, aber nicht NETTO. Im Warengeldbeispiel ist es 
Nettogläubiger, weil es GR WAREN(GELD) GELIEHEN hat und dieses zu einem 
zukünftigen Zeitpunkt zurückfordert.

Zwischen D und A (=G+R) gibt es weder im einzelnen, noch in Gänze ein 
Schuldverhältnis

Bei Warengeld ja, bei Kreditgeld nein, s.o.

> Richtig, oder nicht?

Falsche Frage. Richtig unter welchen Umständen, falsch unter welchen? 
Antwort s.o.

> Ich ahne die Antwort: Der (rein abstrakte) "Bancor" wird als 
> äquivalenter Gegenwert zu den Gütern definiert. Damit handelt es sich 
> um eine "Güterlieferung" und der Aussenhandelsüberschuss ist 0, richtig?


Nein, völlig falsch. Bancor ist eine Verrechnungseinheit.

> Erneut stellt sich (mir) die Frage nach der Sinnhaftigkeit, einen rein 
> abstrakten Referenzwert als "Gut" den Waren gleichzusetzen. Macht man 
> sich da nicht einfach etwas vor?

DU machst Dir etwas vor, bzw. läßt Dir etwas vormachen, bzw. raffst das 
offensichtliche nicht - bist damit aber nicht allein, ist nicht das erste 
Mal, daß ich diese "Argumente" höre, allerdings bist Du bisher 
derjenige, der am penetrantesten darauf beharrt.

Stützel bietet gerade die Möglichkeit, über die von Dir (und vielen 
anderen) immer wieder gebrachte Scheinproblematik des "letztendlichen 
Forderungsgegenstandes" hinauszugelangen. Wenn Du aber DIESEN zentralen 
Punkt nicht raffst, wirst Du Geldwirtschaft vermutlich niemals raffen - 
und, wenn Du als ihr Reformer "zugelassen" werden solltest - sie 
vermutlich zerstören.

Leider ist Arne in diesem Punkt derselben Meinung wie Du und definiert 
Geld als "Forderung auf Geld" und sieht im Zentralbankgeld ein Ende dieser 
Rekursionsschleife - damit den "letztendlichen Gegenstand der Forderungen" 
- und unterliegt damit demselben zentralen Mißverständnis.

Wenn wir DAS nicht kapieren, können wir wirklich aufhören - und Stützel 
HAT es kapiert.