Re: [AG-GOuFP] Kredit-/Zahlungsmittelbedarf = reines Vorsprungphänomen

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 14.02.2015 um 01:27 schrieb David Finsterwalder 
<d.finsterwalder AT gmail.com>:

> Hey Patrik, 
> 
> Hab an der Börse angerufen. Die meinten du hast Recht. Termine sind Scheiss 
> egal. Alle großen Börsen stellen ab morgen ihren "Future" Handel komplett 
> ein. Terminkontrakte zur Vorfinanzierung (Forwards) haben auch nichts mit 
> Vorfinanzierung zu tun.

Was genau passiert denn beim KAUF eines Futures? Findet der VERKAUF des 
Futures nicht in genau dem selben Moment statt? Du wirst nach Belieben 
irgendwelche Begriffe zusammen, um zu widerlegen, was ich nie behauptet habe. 
Natürlich gibt es Vorfinanzierungen, und Verpflichtungsgeschäfte, die erst zu 
einem späteren Zeitpunkt eingelöst werden. Die Frage ist (mal wieder) die 
DEFINITION von „Kauf" und „Verkauf“.

> Auch, dass Länder anderen Ländern nicht auf die Fresse hauen können ist ja 
> eigentlich klar. Ich sehe auch nicht viel Sinn darin nach deiner 
> unermüdlichen Aufklärungsarbeit noch weiter zu diskutieren und denke man 
> kann deine Einsichten einfach mal so stehen lassen. So quasi als Mahnmal 
> für alle die Zeit in der Ökonomie eine gravierende Rolle zusprechen. 
> Vielleicht möchte ja Wolfgang zu seinem fatalem Irrtum noch was sagen.  

Vielen Dank für diese polemische Einwendung. Die kannst „Ländern“ auf die 
Fresse hauen, aber keinen „volkswirtschaftlichen Sektoren“, weil es sich 
dabei um abstrakte Größe handelt. Aber selbst, wenn du darunter „das Ausland“ 
verstehst, dann wissen wir ja alle, dass es in der Geschichte schon etliche 
Versuche gab, „dem Ausland“ (in Gänze) auf die Fresse zu hauen - sie sind 
aber bisher alle gescheitert. Ich denke, zum Zwecke einer sinnvollen 
Diskussion, sollten wir anerkennen, dass man zwar ein Individuum einbuchten 
kann, den volkswirtschaftlichen Sektor „Ausland“ (ob in Gänze oder nur zum 
Teil) aber nicht.

Fakt bleibt, dass jeder Kauf und Verkauf notwendigerweise genau zum selben 
Zeitpunkt stattfindet - egal wie man „Kauf und Verkauf“ definiert; sei es, 
dass man damit den Moment der Einigung (Verpflichtung) meint, sei es das man 
damit die Erfüllung meint. Beides findet immer nur IM SELBEN MOMENT statt, 
keinen Deut früher oder später.

Wenn man unter „Vorsprungsphänomen“ meint, dass jemand zu einem Zeitpunkt A 
verkauft (und dafür Geld bekommt), und erst zu einem späteren Zeitpunkt B 
kauft (und dafür den selben Betrag bezahlt), und eine quasi moralische 
„Schuld“ konstruiert, dass man für seine Verkäufe Käufe in selber tätigen 
müsste, dann dehnen wir den Begriff der „Schulden“ wieder bis zur 
Bedeutungslosigkeit aus; denn was „moralisch“ ist, kann man wohl kaum als 
rationales Kriterium heranziehen, da gibt es so viele Meinungen wie Menschen.

Man könnte unter dem „Vorsprungsphänomen“ auch den Zeitraum zwischen den 
beiderseitigen Verpflichtungsgeschäften und den Erfüllungsgeschäften 
verstehen, so dass hier tatsächlich für einen kurzen Moment beim Brötchenkauf 
eine „Schuld“ steht - aber ich glaube nicht, dass uns dieses Konzept bei 
volkswirtschaftlichen Betrachtungen weiterbringt.

> 
> Grüße
> David
> 
> PS: Kleiner Tipp für die Zukunft: Bevor man jemand der Savigny erwähnt, 
> über Falschauslegungen des römischen Rechts, die im BGB zu finden sind, 
> belehren möchte, kann es hilfreich sein, zu wissen wer Savigny war. Also 
> jetzt nur mal so am Rande erwähnt. Nicht, dass du dich noch in einer 
> Diskussion über Schuldrecht irgendwie blamierst oder so.

PS: Ich habe nicht vor, hier eine juristische Diskussion anzustreben. Das 
bringt unter Nichtjuristen ebensowenig, wie der Versuch unter 
Nichtmathematikern mathematische Sätze definieren zu wollen. Nur soviel: Das 
deutsche Schuldrecht hat keine Allgemeingültigkeit. Und die Tatsache, dass 
der Vorgang des Brötchenkaufs juristisch (!) in zwei Verpflichtungs- und zwei 
Erfüllungsgeschäfte zerlegt wird, ist eine Eigenart des deutschen Rechts - 
und dessen Gültigkeit endet eben an der Landesgrenze

Schon in Frankreich, sieht die (juristische) Welt ganz anders aus: 
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=229684

"Der Kaufvertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande. Die Einigung muss 
sich auf den Kaufpreis und den Kaufgegenstand beziehen. Anders als in 
Deutschland wird das Eigentum an der Kaufsache ohne eine anderslautende 
Vereinbarung (Eigentumsvorbehalt) immer im Zeitpunkt des Abschlusses des 
Kaufvertrages automatisch auf den Käufer übertragen.“

Mir deucht, Savigny war Franzose….

Ich würde übrigens davon absehen, mir vorzuwerfen, ich würde mich irgendwo 
„blamieren“. Ich weiß sehr genau, was ich sage und schreibe, und denke das 
der Erklärungsnotstand jetzt eher auf deiner Seite liegt. Aber wir brauchen 
diese juristisch Auseinandersetzung über ein Detail des Vertragsrechtes nicht 
fortzusetzen, da ich sie - wie gesagt - im volkswirtschaftlichen Kontext für 
irrelevant halte.