Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/9 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Der Kreditnehmer ist zb. Opel. Der Kreditgeber ist zb. Commerzbank.
Die Geldvermögenshalter werden nun zb. die Opelmitarbeiter und die Opelzulieferer und die Aktionäre der Commerzbank welche sich Dividende ausschütten lassen, usw....  ....in der Regel sind es viele verschiedene.
Was genau tun diese? Sie kaufen Staatsanleihen ODER Sie frieren ihr Giroguthaben in Festgeld ein ODER sie kaufen Lebensversicherungen ODER ...usw...

Aus diesem Grund ist es Opel nicht möglich seinen Tilgungsplan zu erfüllen und Opel muss anfangen Bereitschaftsdienst zu leisten.

Es geht also nicht um: Kreditnehmer vs Kreditgeber, sondern um Kreditnehmer vs Geldvermögenshalter!

Der Kreditgeber hat damit überhauptnichts zu tun.
Im Gegenteil, der Kreditgeber mildert die Situation ab in dem er neue Kredite vergibt. Würde er das nicht, dann würde sich nämlich schnell die Substanz des Kreditnehmers aufzehren anstatt die Schulden wachsen...

Hier zeigt sich mal wieder das "Goldmünzendenken". Du stellst dir Wirtschaft als Kreislauf mit einer finiten Mengen an Zahlungsmitteln vor, so dass "Nachfragestau" auf der einen Seite Einkommensaufsfall auf der anderen bedeutet. Letztlich sind wir also doch wieder bei der Kiste mit Goldmünzen angelangt, die im Garten vergraben wird.

Nein, ich stelle mir die Wirtschaft nicht als Kreislauf mit finiter Menge an Zahlungsmitteln vor.
Wenn Geldvermögenshalter es "weghorten", kann durch Kreditvergabe, also Schuldenausweitung, neues geschaffen werden.
.... so, da ich das jetzt nochmal Explizit gesagt habe, könntest du jetzt die Gegenüberstellung vornehmen?
Ich denke also WEDER an Gold, NOCH an Münzen, noch an FINITE ZAHLUNGSMITTELMENGE :-)

 

Gleichzeitig erkennst du aber an, dass das solange kein Problem ist, solange immer mehr Geld nachgeschoben werden kann; tatsächlich ist das aber de facto der Fall, theoretisch kann unendlich viel nachgeschoben werden,

ja, ist der Fall.

 

so dass das Problem des "Nachfragestaus" also eigentlich gelöst ist.

aha... endlose Ausdehnung der Schulden durch Zahlungsmittelschöpfung via Kreditvergabe löst das Problem.
Warum weint eigentlich blos alle Welt über die Schuldenkrise? Es geht ja doch blos ums wichtige nachschieben von Zahlungsmitteln bzw. der Realisierung einer nichtfiniten Zahlungsmittelmenge... ;-)

 

Deshalb ist dein Argument so widersprüchlich, du konstruierst auf der einen Seite ein Problem, und gestehst gleichzeitig ein, dass es theoretisch bereits gelöst ist; je nach Opportuität argumentierst du mal so mal so.

hmm.... wir haben also keine Krise? Alles ist gut?
Warum nerven die Medien blos jeden Tag mit Schuldenkrisen und Co.? :-)
Gebt den Griechen mehr Geld... das ist kein Problem... es ist nur die Realisierung der NICHT FINITEN ZAHLUNGSMITTELMENGE :-D

 

Das Problem ist weniger die Tatsache, dass Geld nicht eingesetzt wird, das Problem liegt vielmehr hier:

1. Wer entscheidet, wer Geld kriegt und wer nicht

=> Geschäftsbanken und Käufer.

 

2. Wer entscheidet wieviel Geld insgesamt geschöpft wird

=> Geschäftsbanken und Kreditnehmer.
=> (Wenn du Liquidierung von Festgeld & Co. mitrechnen willst so wie es die Bundesbank tut) ... dann Geldvermögenshalter die selbiges abbauen ebenfalls.

 

3. Wer kontrolliert, ob ausreichend Geld zur Verfügung gestellt wird und an wen es geht

Siehe (1.) und (2.)

 

DAS sind doch die entscheidenden Fragen!

Während du also behauptest, dass "der Kreditgeber damit überhaupt nichts zu tun hat", sondern das Problem beim Geldhalter liegt, sehe ich das genau anders.

Ja ok, wenn der Kreditgeber keine neuen Kredite vergibt, dann erzeugt er damit eine finite Zahlungsmittelmenge. Meinst du das? :-)

 

Der KREDITGEBER (und niemand sonst) ist doch in unserem Geldsystem genau derjenige, der entscheidet

1. wer Geld kriegt und wer nicht

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

 

2. wer wieviel Geld kriegt

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

 

3. Ob das angemessen ist oder nicht

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

 

Damit kommt dem Kreditgeber die Schlüsselposition in diesem Spiel zu, und de facto kontrolliert sich der Kreditgeber in unserem Geldsystem selbst.

Keine Ahnung was du meinst und warum das relevant ist. Mir kommt spontan die BAFIN in den Kopf, aber ich weiss sowieso nicht worauf du hinauswillst.
Wollte ja blos eine Gegenüberstellung von Kreditnehmer und Geldvermögenshalter.

 

Du behauptest nun, dass der Kreditgeber immer mehr Geld schöpfen muss, WEIL andere Geld halten, ich behaupte, der Kreditgeber vergibt Kredite, weil er daran Geld verdient. Das Geschäftsmodell des Kreditgebers ist einfach: Mehr Kredit=Mehr Gewinn

Deine Aussage ist korrekt. Aber sie widerspricht meiner Aussage nicht.

Und es gibt auch kein "WEIL" .... Es gibt nur ein: Wenn der Kreditgeber Zahlungsmittel vergibt dann erhöht sich die Zahlungsmittelmenge.
WENN gleichzeitig Geldvermögenshalter Zahlungsmittel still legen, dann bleibt die effektive Zahlungsmittelmenge konstant ... oder sinkt oder steigt,

je nach dem Verhältnis von Geldstillegungsrate zu Kreditschöpfungsrate oder Kauf durch Geldschöpfer.

 

Wenn sich nun der Kreditgeber de facto selbst kontrolliert, verwundert es da wirklich, dass die Kreditmenge=Geldmenge stetig ansteigt?

Die effektive steigt nicht, sondern bleibt ungefähr konstant.

Das liegt daran, dass die Stillegungsrate oftmals über der Schöpfungsrate liegt, was zwischendurch zu deflationären Tendenzen führt die alle Welt so fürchtet.

 

Wenn man nun noch unterstellt, dass die Halter großer Geldvermögen gleichzeitig die Eigner der "Kreditgeber" (Banken) sind, verwundert es da wirklich, dass sie sich das Geld hauptsächlich selbst drucken und andere über KÜNSTLICHE Verknappung kurz halten?

Ich sehe keinen Sinn in dieser Unterstellung oder Gleichsetzung. Das kann passieren, muss aber nicht. Warum ist es wichtig darüber nachzudenken?

 

Meiner Meinung nach doktorst du an einem Symptom rum, und nicht an der Ursache, aber da wären wir wieder bei dem Henne und Ei Problem.

Ich sehe kein Henne-Ei-Problem.

 

Du sagst, die Geldhaltung sei die Ursache für die wachsenden Kredite, ich sage, die wachsenden Kredite sind die Ursache der hohen Geldhaltung.

Es ist egal was Ursache für was ist und ob zuerst die Kredite wuchsen oder die Geldvermögenshaltung.
Zwischen beiden gibt es einen Zusammenhang. Sinken die Kredite, sinkt das Geldvermögen bzw. Sinkt das Geldvermögen, sinken die Kredite.

Es können sich also die Geldvermögenshalter bewegen und ihr Geldvermögen auflösen.
oder
Es können sich die Kreditnehmer bewegen und aufhören Kredite aufzunehmen.
ABER:
Kreditnehmer können vorhandene Kredite solange nicht zurückführen, solange Geldvermögenshalter nicht ihre Geldvermögen auflösen.
Darüber hinaus, wenn alle Kreditnehmer aufhören Kredite aufzunehmen UND Ihre vorhandenen Zahlungsmittel  bzw. Bruttogeldvermögen nutzen um Kredite zu tilgen, dann ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem viele nur noch aufgenommene Kredite bzw. Schulden und keinerlei Zahlungsmittel oder Bruttogeldvermögen haben und auf der anderen Seite Teilnehmer mit Geldvermögen und ohne Schulden stehen.
Wenn letztere nicht ihre Geldvermögen auflösen sind die Schulden nicht rückführbar.

Die Kreditnehmer wollen überleben (Annahme die du anzweifeln kannst)
Also werden sie, bevor die nächste Zinsrate zur Insolvenz und Enteignung führt, lieber weiter Kredite aufnehmen.

 

Deshalb kommen wir auch nicht weiter. Solange du das implizite (von der Realität längst überholte) "Kreislaufmodell" der Wirtschaft nicht ad acta legst, werden wir zu keinem gemeinsamen Nenner kommen.

Ich hab kein Kreislaufmodell im Kopf.
Es gibt keinen. Es gibt nur einen Fluss von der Kreditschöpfung in die Geldvermögenshortung. In umgekehrter Richtung fliest da garnichts.

 

Es geht darum, dass es UNMÖGLICH ist für den Leistungsversprechenden dieses einzulösen, wenn es der Leistungsnachfrageberechtigte darauf anlegt.

Das ist wie bei folgendem Spiel... wir sagen beide eine Zahl. Wer die höhere sagt hat gewonnen. Du sagst zuerst!

Wenn es so wäre wie du sagst, müsste beim Schach immer Schwarz gewinnen, weil der schwarze Spieler immer später zieht und daher immer einen Informationsvorsprung vor dem weissen hat - tatsächlich ist das aber nicht der Fall.

Das kannst du nicht vergleichen und zwar weil es keinen Schachzug gibt der den anderen Spieler in eine Abhängigkeit bringt.

Rein theoretisch ist es bereits nach dem ersten geschaffenen Kredit einem Geldvermögenshalter möglich den Sieg auszusitzen.
Nur dauert dieses Aussitzen extrem lange, weil der niedrige Zins den der Kreditnehmer zahlen muss und den er für sein Geldvermögen erhält so klein ist, dass es viele Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte dauern wird bis er das Spiel gewonnen hat (Extrembeispiel: Josephpfennig)

 

Wie erklärst du dir das? Spielt dieser Vorteil bei hinreichend komplexen Systemen vielleicht eine immer untergeordnetere Rolle? Ist unsere Wirtschaft in diesem Sinne vielleicht hinreichend komplex?

Nein, ist sie nicht. Wenn du ausschliesst, das Geldvermögenshaltung etwas kostet ist der einzige Ausweg die Insolvenz des Kreditnehmers.

 

Diese grundlegende Fragestellung hat relativ wenig mit dem Geldsystem zu tun, sie gilt bei einer einzigen Währung genauso wie bei x parallelen Währungen. Die Frage des "Bereitschaftdienstes" kann man meiner Meinung nach nur durch zeitliche Konkretisierung lösen (Vertragskonditionen);

Trotz allem was du sonst geschrieben hast ist da etwas wahres dran. Sowohl im 100%-Geld, als auch im Vollgeld, als auch im aktuellen Geld als auch mit deinen Freikarten .... gibt es das Problem. Vertragskonditionen können auf verschiedene Weisen versuchen das Problem zu lösen.
Geld ist ein Gesellschaftlicher Vertrag und da das Problem nur in Zusammenhang mit Geld auftritt gehört es in diesen Vertrag.

Leider glaube ich nicht, dass du das Problem auf das ich hinaus möchte schon verstehst, weil du oben wie gesagt den Kreditgeber und Kreditnehmer gegenüberstellst, aber das Problem auf das ich hinaus will hat NICHTS mit dem Kreditgeber zu tun.

Ich denke schon, dass ich dein Problem verstehe, ich halte es aber allenfalls für Symptombekämpfung.

Vielleicht ist diese Diskussion fruchtbarer, wenn wir die Themen "Entwurf eines alternativen Geldsystems" und "Kosten der Geldvermögenshaltung" trennen - es mag Schnittmengen geben, aber man darf das erste Thema nicht nur auf das zweite beziehen, und mir scheint, dass du genau das tust.

Nein. Geld bzw. eine Geldordnung ist ein gesellschaftlicher Vertrag. Ein Problem das ohne einen solchen Vertrag nicht existiert aber mit einem solchen entsteht bedarf einer Lösung durch eine entsprechende Vertragskondition.
Deshalb ist der gesellschaftliche Vertrag "Entwurf eines alternativen Geldsystems" nicht von der Vertragskondition "Kosten für Geldvermögenshaltung" trennbar.

Aber bitte jetzt nicht weiter darauf herumreiten, weil erstmal wichtig wäre, dass du deine Gegenüberstellung nochmal machst, aber diesmal mit den richtigen "Kontrahänten" :-)
Mich würde interessieren welche Schlüsse du dann ziehst.

Ich bin nicht der Meinung, dass ich hier die "falschen" Kontrahenten gewählt habe; ich glaube du unterschätzt den Einfluss der Kreditgebers bei weitem.

Der Kreditgeber hat einen großen Einfluss und natürlich bin ich unzufrieden darüber, dass private Banken darüber entscheiden wer Kredite erhält und auch noch selber mit ihrem Buchgeld einkaufen gehen können, aber das war grade mal nicht das worauf ich hinauswollte.
Dieses Problem ließe sich durch Vollgeld lösen, was ich ja auch für eine gute Sache halte.
Meinetwegen liesse es sich theoretisch auch durch deine Freikarten lösen, weil dann ja jeder schöpfen darf.... fraglich ist es aber, ob in der Praxis das nicht dazu führen würde, das manche Freikarten akzeptiert würden und andere nicht, zb. weil Dienstleister prinzipiell den schwereren Stand hätten..
...dann wären jene, die noch Freikarten schöpfen könnten private mit Geldschöpfungsvorteil und die anderen hätten das nachsehen....

Worum es mir aber geht ist ein anderes Problem, das sogar unter 100%Geld oder Vollgeld weiterbesteht.
Und das ist das auseinandergehen der Arm-Reich-Schere bzw. die Vermögensungleichverteilung.
Die Ursache dafür will ich erklären, aber es scheint mir noch nicht so recht zu gelingen.

 

Vielleicht kommen wir so zusammen: Da in unser Welt aufgrund des privatisierten Geldschöpfungsmopol faktisch Geldhalter und Kreditgeber im Wesentlichen die selben sind,

Nein, das finde ich keine gute Annahme. Das kann so sein, muss aber nicht.
Es gibt viele private Wirtschaftsteilnehmer die schuldenfrei sind bzw. Geldvermögen aufgebaut haben und weder eine Bank sind noch Anteilseigner einer Bank.
Diese Teilnehmer können sich ihr gesamtes Geldvermögen auszahlen lassen und es gehortet als Bargeld unters Kopfkissen legen.
Das hat keinerlei Einfluss auf die Geldschöpfungsfähigkeit der Geschäftsbanken.

 

mist dieser Unterschied rein akademischer Natur und die Lösung in beidem Fällen die selbe:

1. Da die großen Geldhalter ihr Geldschöpfungsprivileg vornehmlich dazu benutzt haben

.....

Geldhalter und Kreditgeber sind nicht identisch.
Geldhaltung ist ohne neue Kreditvergabe möglich (es muss natürlich in der Vergangenheit mal welche gegeben haben)
Kreditvergabe ist ohne vorhergehende Geldhaltung möglich (es ist natürlich nach der Kreditvergabe möglich Geld zu halten)

Es handelt sich dabei prinzipiell um 3 unterscheidbare Teilnehmer.
1. A als Kreditgeber bzw Geldschöpfer
2. B als Kreditnehmer bzw. Schuldner
3. C als Geldvermögenshalter bzw. Sparer

Im Moment der Kreditaufnahme gibt es nur A und B .... und B ist gleichzeitig mit C identisch.
Wenn nun aber B einkauft, dann gibt es A, B und C.
Falls B bei A einkauft, dann ist C und A in Personalunion ...das muss aber nicht so sein.