Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/9 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

ich bin müde geworden weiterzudiskutieren.. es geht aktuell nicht voran leider :(

Ich denke, dass wir an einem Henne und Ei Problem sind: Was erzeugt die Notwenigkeit des Bereitschaftsdienstes? Die Geldhaltung oder die Kreditaufnahme?

Wenn der Tilgungsplan aufgeht, dann gibt es keinen Bereitschaftsdienst, denn dann wurden alle Kosten in die Preise eingerechnet.
Erst dann wenn der Tilgungsplan nicht aufgeht gibt es Bereitschaftsdienst.
Und da die Schulden und Geldvermögen seit der letzten Währungsreform immer nur wachsen gehen offensichtlich im Schnitt niemals Tilgungspläne auf.
Im Gegenteil, abgesehen von einigen Kleckerbeträgen bei Privaten hat man sich daran gewöhnt, dass Schulden niemals getilgt werden, sondern blos Zinsen gezahlt werden müssen ... so wie ja auch für Eigenkapital Rendite gezahlt wird. ....

 

Das trickreiche an der Sache ist, dass beides zwingend gleichzeitig passiert, daher ist die Frage: "Wer ist "schuld" bzw. wer soll dafür bezahlen?" relativ sinnlos.

Finde ich nicht. Du hast ja schon zurecht gesagt, dass ich als Kreditnehmer das als Kosten mit in die Preise einrechne.
Nur diese Rechnung geht volkswirtschaftlich betrachtet regelmäßig nicht auf für die Teilnehmer :-) ...und dann ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Einkalkulierung aufgebraucht ist und es übergeht in Draufzahlen an Bereitschaftsdienstleistung statt.

 

Ich will das mal so zusammenfassen.

1. Wenn jemand Verbindlichkeiten hat, hat ein anderer Forderungen in gleicher Höhe.

2. Beide entstehen im selben Moment und verschwinden auch im selben Moment

3. Das Schuldverhältnis entsteht nur, wenn beide Seiten es wollen

Jetzt kommen wir zu den grundsätzlichen Unterschieden in den Überlegungen, die ich mal mit plakativen Überschriften versehen will:

1. Der Kreditnehmer ist schuld

Von wenigen existentiellen Fällen abgesehen, ist niemand gezwungen seinen Gegenwartskonsum zu erhöhen; tut es jemand trotzdem, verpflichtet er sich damit in der Zukunft eine Gegenleistung zu erbringen. Dies ist SEINE Präferenz, SEINE Entscheidung; ist der Zeitpunkt und der Empfänger dieser Leistung nicht hinreichend konkretisiert, dann muss der Schuldner grundsätzlich jederzeit mit der Forderung auf Einlösung des Versprechens rechnen, und sich deshalb "in Bereitschaft halten" - er muss also "Bereitschaftsdienst" leisten, aber dies ist sein selbstgewähltes Schicksal. Kreditnehmer und Kreditgeber können sich aber auch darauf einigen, dass der Kreditgeber sein Recht aufgibt, "jederzeit" Erfüllung verlangen zu können, und er erhält als Ausgleich eine Kompensation (z.B. Zinsen). Der Kreditnehmer hat also auf eigenen Wunsch die Notwendigkeit von Bereitschaftsdienst in die Welt gesetzt und muss nun dafür zahlen, wenn er ihn nicht leisten will.

- Das ist extrem wertend bzw. Tendentiös, weil du das Wort "Gegenwartskonsum" verwendest. Fairer Weise müsstest du um "Gegenwartsinvestitionen" ergänzen.

- Stelle dir vor alles was Menschen tun wäre Sparen. Stelle dir vor diejenigen zu denen sie das Geld tragen finden keine Kreditnehmer.... was dann?
- Du hast Recht, dass ein Kreditnehmer sich Bereitschaftsdienst schultert, aber er führt eine Rechnung durch welche die Tilgung einschliesst. Geht diese Rechnung auf, so hat er den Bereitschaftsdienst über seine Preise an Käufer weitergegeben. Geht diese Rechnung nicht auf, so muss er Bereitschaftsdienst bezahlen den er nicht einkalkuliert hatte. Dieses Phänomen ist KEIN "Ausnahmephänomen" sondern die absolute REGEL!

 

2. Der Kreditgeber ist schuld

In dem Moment der Kreditvergabe hat der Kreditgeber gegenüber dem Kreditnehmer eine Forderung erhalten, die den Kreditnehmer zwingt Bereitschaftsdienst zu leisten. Dieser Zwang wird solange aufrechterhalten, bis der Kreditgeber seine Forderung endlich einlöst. Die Notwenigkeit sich "in Bereitschaft halten" zu müssen ist also ursächlich darauf zurückzuführen, dass der Kreditgeber seine Forderung nicht umgehend geltend macht. Somit zwingt der Kreditgeber den Kreditnehmer dazu untätig zu bleiben, und sollte ihm für die dadurch entstandene Einkommenseinbuße kompensieren. Der Kreditgeber erzwingt also die Notwendigkeit von Bereitschaftsdienst und muss nun dafür zahlen.

Sorry, aber du wirfst hier was durcheinander. Der Kreditgeber hat nichts damit zu tun ob Bereitschaftsdienst anfällt oder nicht.
Es ist der Geldvermögenshalter, also ein Dritter, den du garnicht aufführst, der dafür verantwortlich ist.
Das hast du schon beim letzten mal durcheinandergeworfen und ich habs versucht zu korrigieren.

Der Kreditnehmer ist zb. Opel. Der Kreditgeber ist zb. Commerzbank.
Die Geldvermögenshalter werden nun zb. die Opelmitarbeiter und die Opelzulieferer und die Aktionäre der Commerzbank welche sich Dividende ausschütten lassen, usw....  ....in der Regel sind es viele verschiedene.
Was genau tun diese? Sie kaufen Staatsanleihen ODER Sie frieren ihr Giroguthaben in Festgeld ein ODER sie kaufen Lebensversicherungen ODER ...usw...

Aus diesem Grund ist es Opel nicht möglich seinen Tilgungsplan zu erfüllen und Opel muss anfangen Bereitschaftsdienst zu leisten.

Es geht also nicht um: Kreditnehmer vs Kreditgeber, sondern um Kreditnehmer vs Geldvermögenshalter!

Der Kreditgeber hat damit überhauptnichts zu tun.
Im Gegenteil, der Kreditgeber mildert die Situation ab in dem er neue Kredite vergibt. Würde er das nicht, dann würde sich nämlich schnell die Substanz des Kreditnehmers aufzehren anstatt die Schulden wachsen...

 

3. Beide sind schuld

Wie gesagt... es geht um Kreditnehmer und Geldvermögenshalter und NICHT um Kreditgeber.
Der Kreditgeber kann am aller wenigsten dafür

Natürlich kannst du kein Problem erkennen, wenn du Kreditnehmer vs. Kreditgeber betrachtest...

 

Du hast dich nun darauf versteift, nur die Perspektive 2. einzunehmen, ich (und wohl der überwiegende Teil der Menschheit) neigen wohl eher der Perspektive 3. zu. Ich denke, dein Ansatz ist etwas "einseitig". Vielleicht "geht es nicht voran", weil du dich strikt weigerst auch die andere Seite zu betrachten.

Bitte mach deine Analyse einfach noch mal, aber diesmal betrachte "Kreditnehmer" und "Geldvermögenshalter" ...der Kreditgeber ist unwichtig.

 

Oder um es in "Freikarten" auszudrücken: Wenn ich eine Freikarte emittiere, um mir jetzt eine Leistung abzuholen, dann kann ich doch nicht ernsthaft dem anderen einen Vorwurf daraus machen, dass er irgendwann eine Gegenleistung einfordern wird und dies nicht genau jetzt ist. Wenn es mich stört, dass ich nicht weiss, wann diese Gegenleistung erbracht werden wird, dann muss ich es eben hinreichend konkretisieren.

Bei den Freikarten geht es auch um DICH als Kreditnehmer (Du bist dein eigener Kreditgeber) und um den Geldvermögenshalter.
Und es geht nicht darum: "wenn es dich stört" sondern DASS ES DICH MASSIV STÖRT!!!
Wir haben eine globale Schuldenkrise und die Schulden wachsen immer nur weiter, weil massenhaft Geldvermögenshalter ihr Geldvermögen nicht einlösen!!!
Was würde in unserem aktuellen System das EINLÖSEN von Geldvermögen bedeuten?
Es würde bedeuten bei denen einzukaufen welche die Kredite aufgenommen haben, damit diese Tilgen können.
Beim Einlösen verschwindet nämlich die Freikarte... und analog dazu verschwindet beim Tilgen das Geld, was nur möglich ist wenn Geldvermögenshalter mit ihrem Geld bei den Kreditnehmern kaufen... analog dazu ist das verschwinden der Freikarte nur möglich, wenn Freikartenhalter sie einlösen!

Man kann die Fragestellung vielleicht noch weiter eindampfen: Beinhaltet jedes Leistungsversprechen grundsätzlich das Recht seine Einlösung zu einem beliebigen Zeitpunkt einzufordern oder nicht?

Es geht nicht darum OB es das Leistungsversprechen beinhaltet oder nicht. Abmachen kann man da ja was man will.
Es geht darum, dass es UNMÖGLICH ist für den Leistungsversprechenden dieses einzulösen, wenn es der Leistungsnachfrageberechtigte darauf anlegt.

Das ist wie bei folgendem Spiel... wir sagen beide eine Zahl. Wer die höhere sagt hat gewonnen. Du sagst zuerst!

Diese grundlegende Fragestellung hat relativ wenig mit dem Geldsystem zu tun, sie gilt bei einer einzigen Währung genauso wie bei x parallelen Währungen. Die Frage des "Bereitschaftdienstes" kann man meiner Meinung nach nur durch zeitliche Konkretisierung lösen (Vertragskonditionen);

Trotz allem was du sonst geschrieben hast ist da etwas wahres dran. Sowohl im 100%-Geld, als auch im Vollgeld, als auch im aktuellen Geld als auch mit deinen Freikarten .... gibt es das Problem. Vertragskonditionen können auf verschiedene Weisen versuchen das Problem zu lösen.
Geld ist ein Gesellschaftlicher Vertrag und da das Problem nur in Zusammenhang mit Geld auftritt gehört es in diesen Vertrag.

Leider glaube ich nicht, dass du das Problem auf das ich hinaus möchte schon verstehst, weil du oben wie gesagt den Kreditgeber und Kreditnehmer gegenüberstellst, aber das Problem auf das ich hinaus will hat NICHTS mit dem Kreditgeber zu tun.

Vielleicht ist diese Diskussion fruchtbarer, wenn wir die Themen "Entwurf eines alternativen Geldsystems" und "Kosten der Geldvermögenshaltung" trennen - es mag Schnittmengen geben, aber man darf das erste Thema nicht nur auf das zweite beziehen, und mir scheint, dass du genau das tust.

Nein. Geld bzw. eine Geldordnung ist ein gesellschaftlicher Vertrag. Ein Problem das ohne einen solchen Vertrag nicht existiert aber mit einem solchen entsteht bedarf einer Lösung durch eine entsprechende Vertragskondition.
Deshalb ist der gesellschaftliche Vertrag "Entwurf eines alternativen Geldsystems" nicht von der Vertragskondition "Kosten für Geldvermögenshaltung" trennbar.

Aber bitte jetzt nicht weiter darauf herumreiten, weil erstmal wichtig wäre, dass du deine Gegenüberstellung nochmal machst, aber diesmal mit den richtigen "Kontrahänten" :-)
Mich würde interessieren welche Schlüsse du dann ziehst.

 

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