Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/9 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Während du also behauptest, dass "der Kreditgeber damit überhaupt nichts zu tun hat", sondern das Problem beim Geldhalter liegt, sehe ich das genau anders.

Ja ok, wenn der Kreditgeber keine neuen Kredite vergibt, dann erzeugt er damit eine finite Zahlungsmittelmenge. Meinst du das? :-)

Zumindest erkennst du an, dass der Kreditgeber mehr als "überhaupt nichts" damit zu tun hat (Geschäftsbanken und Käufer, siehe auch unten); und effektiv würde das Geldvermögen nicht mehr steigen, wenn nicht mehr Kredite vergeben würden - aber wer will das schon?

Ja, darum geht es. Ohne neue Kreditvergabe hätten wir eine finite Geldmenge.

Und wer will das schon? Na es gibt wohl viele die würden meinen wir sollten irgendwas tun, damit Griechenland nicht noch mehr Kredit bekommt.
Mit jedem vergebenen Kredit steigen die Schulden.
Wir befinden uns in einer sogenannten Schuldenkrise.
Warum reden wir überhaupt über Schuldenkrise wenn doch niemand ein Problem damit hat, dass immer mehr und immer weiter Kredite vergeben werden.
Wo ist überhaupt das Problem wenn Banken ihre Schulden weiter erhöhen... und wo überhaupt das Problem wenn Staaten deren Schulden übernehmen und selbst immer mehr Schulden machen?
....also wo ist blos das Problem mit endloser immer weitergehenden neuen Kreditvergaben?

Ich versteh das garnicht, jetzt wo du sagst, dass sowieso keiner ein Problem damit hat und alle das WOLLEN :-)

 

Der KREDITGEBER (und niemand sonst) ist doch in unserem Geldsystem genau derjenige, der entscheidet

1. wer Geld kriegt und wer nicht

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

 

2. wer wieviel Geld kriegt

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

 

3. Ob das angemessen ist oder nicht

Kreditgeber und Käufer (siehe oben)

Ich denke wir sind und hoffentlich einig, dass die Käufer die Geldmenge nicht beeinflussen können.

Die Geldmenge nicht, aber sie beeinflussen "wer wieviel Geld kriegt" ...zb. dass sie beim KAUF welches abgeben und ein anderer es bekommt :-)
Du hast nicht eindeutig genug formuliert.

 

Damit kommt dem Kreditgeber die Schlüsselposition in diesem Spiel zu, und de facto kontrolliert sich der Kreditgeber in unserem Geldsystem selbst.

Keine Ahnung was du meinst und warum das relevant ist. Mir kommt spontan die BAFIN in den Kopf, aber ich weiss sowieso nicht worauf du hinauswillst.
Wollte ja blos eine Gegenüberstellung von Kreditnehmer und Geldvermögenshalter.

Die BaFin kontrolliert, wem die Geschäftsbank wie viel Kredit gibt? Interessant!

BaFin: http://www.bafin.de/DE/DieBaFin/AufgabenGeschichte/Bankenaufsicht/bankenaufsicht_node.html

"Die Gesetze, auf denen die Bankenaufsicht basiert, stehen im Einklang mit den Prinzipien der freien Marktwirtschaft. Die BaFin greift im Rahmen ihrer Solvenzaufsicht nicht in die Geschäftspolitik der Banken ein. Verantwortlich sind allein die Geschäftsleiter. Die Institute müssen aber qualitative und quantitative Rahmenbedingungen erfüllen und sind verpflichtet, ihre Bücher der Aufsicht offen zu legen."

Naja, natürlich schauen sie nicht nach dem einzelnen Kredit, aber sie schauen auf die Einhaltung von Reservevorschriften, usw... und haben damit theoretisch die Position weiterer Kreditvergabe welche Rahmenbedingungsverletzend sind vorzubeugen.
Du legst immer alles so extrem aus hab ich manchmal das Gefühl.
Natürlich schaut die Bafin nicht auf die einzelnen Kreditvergaben.

 

Solange es die Banken also schaffen genug Eigenkapital (ach ja, und Mindestreserve...) vorzuhalten, darf sie im wesentlichen machen, was sie will.

Nichts Gegenteilige habe ich behauptet.

 

Wenn man nun noch unterstellt, dass die Halter großer Geldvermögen gleichzeitig die Eigner der "Kreditgeber" (Banken) sind, verwundert es da wirklich, dass sie sich das Geld hauptsächlich selbst drucken und andere über KÜNSTLICHE Verknappung kurz halten?

Ich sehe keinen Sinn in dieser Unterstellung oder Gleichsetzung. Das kann passieren, muss aber nicht. Warum ist es wichtig darüber nachzudenken?

Muss man das noch erklären? Unabhängig davon, ob sie nun der selbe sind oder nicht, ist doch die Geldhaltung für beide eine Win-Win-Situation:

1. Der Kreditnehmer kriegt Geld entweder von der Geschäftsbank oder vom Geldhalter

2. Gibt der Geldhalter sein Geld nicht aus, steigt sein Geldvermögen

3. Wenn der Geldhalter sich verweigert, sein Geld herzugeben, muss wohl der Kreditgeber ran

Was meinst du damit?

 

4. Wenn der Kreditgeber mehr Kredite vergibt, verdient er mehr

Den restlichen Punkten stimme ich zu, aber es ist nicht eine Win-Win-Situation sondern eine Win-Win-Lose-Situation.

Win für Kreditgeber

Win für Kreditnehmer

Lose für den Rest der Wirtschaftsteilnehmer

Die Geschäftsbank verteilt mit der Kreditvergabe Kaufkraft um in dem diese das Wirtschaftswachstum übersteigt bzw. nicht im Gleichschritt zu Wirtschaftswachstum führt.

Sie ermöglicht mit frischer Geldmenge dem Kreditnehmer einen Teil der Wirtschaftsleistung zu kaufen, die sonst ein anderer gekauft hätte und erzeugt mit jeder Vergabe im "Promillebereich" Inflation. Das heist, während alle anderen Teilnehmer im "promillebereich" Kaufkraft verlieren erhält der Kreditnehmer diese Kaufkraft durch die von der Geschäftsbank gutgeschriebenen Sichteinlagen.
Nur wenn der Kreditnehmer etwas kauft, das sonst keiner gekauft hätte, Preise nicht steigen und jeder sonst das kaufen kann was er kaufen wollte, also Wirtschaftswachstum stattfindet, nur dann war es keine Kaufkraftumverteilung.

Die Interessen der Geldhalter und der Kreditgeber zielen also auf das selbe: ein höherer Kreditbedarf beim Kreditnehmer.

Du neigst dazu immer nur 2 Teilnehmer zu betrachten.
Es gibt aber Kreditgeber, Kreditnehmer und den Rest der Wirtschaft, welcher nach Kauf durch den Kreditnehmer zu Geldvermögenshaltern wird.

 

Der eine erzeugt also den Bedarf, der andere bedient ihn - da scheint es wohl "Synergieeffekte" zu geben. Clevere Consultants würden da wohl einen "Merger" empfehlen; vielleicht sollte man deshalb darüber nachdenken, weil es einfach eine rationale Strategie wäre und evtl. der eine oder andere Geldhalter oder Kreditgeber auf die selbe Idee gekommen sein könnte ;-)

Meiner Meinung nach doktorst du an einem Symptom rum, und nicht an der Ursache, aber da wären wir wieder bei dem Henne und Ei Problem.

Ich sehe kein Henne-Ei-Problem.

Das merke ich.

 

Deshalb kommen wir auch nicht weiter. Solange du das implizite (von der Realität längst überholte) "Kreislaufmodell" der Wirtschaft nicht ad acta legst, werden wir zu keinem gemeinsamen Nenner kommen.

Ich hab kein Kreislaufmodell im Kopf.
Es gibt keinen. Es gibt nur einen Fluss von der Kreditschöpfung in die Geldvermögenshortung. In umgekehrter Richtung fliest da gar nichts.

Denk mal darüber nach, ob das nicht daran liegen könnte, dass Kreditgeber und Geldvermögenshalter die selben sein könnten.

Natürlich können diese die selben sein, sind sie sogar teilweise. Da fällt mir grade auf, dass das WORT Geldvermögen schlecht gewählt ist.
Geldvermögen ist die Summe aller Forderungen abzüglich der Summe aller Verbindlichkeiten und kann somit positiv als auch negativ sein.

Ein Kreditnehmer, der Sichteinlagen zediert (überwiesen) hat um damit zb. zu kaufen, der hat negatives Geldvermögen, während der Empfänger der Sichteinlagen positives Geldvermögen hat.

Früher hatte ich immer "SPAREN UND HORTEN" geschrieben, aber bin in letzter Zeit dazu umgestiegen es Geldvermögen zu nennen, aber das ist auch nicht die korrekte Bezeichnung. Eigentlich müsste es "positives Geldvermögen" heissen. Nur liegt dieses wiederum auch dann vor, wenn jemand Schulen in Höhe von 1000 und Zahlungsmittel + Forderungen in Höhe von 1001 hat.

Da auch Bargeld formal eine Forderung auf Geld ist und Sichteinlagen ebenfalls müsste ich also vielleicht schreiben, so wie ich es auch schonmal gemacht habe... "Die Summe aller direkten und indirekten Forderungen auf Geld" ....

Im NORMALFALL ist nicht der Kreditnehmer gleichzeitig auch der Halter von "direkten und indirekten Forderungen auf Geld in gleicher Höhe".
Das ist er vielleicht direkt nach bzw. im Moment der Kreditaufnahme, aber schon kurz danach ist er es nicht mehr, denn wäre er es, so wäre er im Grunde fast ständig in der Lage seine gesamten Schulden jederzeit zu tilgen. Das ist aber ganz offensichtlich in der Regel nicht der Fall.
Sonst könnten Staaten ihre Schulden mit einem Schlag tilgen oder Unternehmen ganz nach Bedarf ihr Fremdkapital auf 0 senken, usw....

 

Worum es mir aber geht ist ein anderes Problem, das sogar unter 100%Geld oder Vollgeld weiterbesteht.
Und das ist das auseinandergehen der Arm-Reich-Schere bzw. die Vermögensungleichverteilung.
Die Ursache dafür will ich erklären, aber es scheint mir noch nicht so recht zu gelingen.

Die Ursache ist glaskar, aber du willst sie nicht einsehen: Die Geldschöpfer schöpfen sich ihr eigenes Geld. Warum? Weil sie es dürfen. Warum dürfen sie das? Hier könnte es interessant werden...

Nein, das ist nicht der Fall. Aber wenn du der Meinung bist, dass dies der Grund ist, dann kannst du das vielleicht weiter ausführen.
Die Zahlungsmittelschöpfer sind erstmal die Wirtschaftsteilnehmer selber unter Erlaubnis der Bank und die Bank selber wenn sie kauft, also ALLE.
Meinst du das in diesem Sinne?
Warhscheinlich nicht, weil du unsauber formulierst.
Du meinst wahrscheinlich NUR die Geschäftsbanken und da kann ich mir dann nur vorstellen, dass du dich auf "Kauf von Assets" mit eigenem Buchgeld beziehst... was streng genommen kein Geld sondern nur allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel ist.

Was meinst du nun damit, wenn dies die Ursache dafür sein soll, dass wir eine Vermögensungleichverteilung haben? Willst du damit sagen, das Vermögen läge bei den Banken und alle Nichtbanken hätten keins?
Warum sind dann viele große Banken von der unmittelbaren Pleite bedroht oder bedroht gewesen so dass der Staat einspringen musste, wenn diese doch soviel Vermögen haben? Was passiert da genau?

Du darfst deinen Gedanken hier gerne mal präziser formulieren und näher Erläutern.

 

Kreditgeber (Geldschöpfer) und Geldhalter sind die selben; und selbst wenn sie es nicht wären, wäre es rational anzunehmen, dass sie zumindest ein stabiles Kartell bilden, weil sie beide davon profitieren.

Warum soll es rational sein das anzunehmen? Das kann so sein, muss aber nicht.
Auf dieser Grundlage lässt sich nicht weiter diskutieren.
Erklär doch bitte einfach mal was du genau damit meinst. Meinst du jeder Geldhalter ist Aktionär einer Bank?

Kommst du als nächstes dann mit Aliens als Begründung? Wenn du also tatsächlich sowas als Problem siehst, bist du hier falsch.
In jeder beliebigen Geldordnung reicht es aus wenn sich nur die richtigen Teilnehmer zusammenschliessen um die anderen zu unterdrücken, in dem sie ihr Verhalten in einer Weise abstimmen, welches diskriminierend wirkt.

 

Zur Auflockerung: http://wirrklich.files.wordpress.com/2011/01/verschwoerungstheorie.jpg

Geldhalter und Kreditgeber sind nicht identisch.

Määäh! ;-) (weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Selbst wenn es für beide rational ist, zusammenzuarbeiten?)

Das tun sie tatsächlich, aber das hat mit Absprache nichts zu tun.
Geldvermögenshorter bzw. Geldhalter verknappen die Geldmenge durch ihr verhalten und erzeugen damit eine Not unter den übrigen Wirtschaftsteilnehmern sich neu zu verschulden. Aber das ist nach meiner Ansicht eher unbewusstes Schwarmverhalten möglicherweise durch von Geschäftsbanken gesetzte Anreize verstärkt, wobei ich der Meinung bin, dass die Regeln die Geschäftsbanken hier in eine Art "Gefangenendilemma" führen.
....aber ich glaube das geht zu weit, denn es ist nicht wesentlich WER da mit WEM aus WELCHEN GRÜNDEN zusammenarbeitet um irgendwen anders AUSZUNUTZEN :-) ...denn egal ob dies der Fall ist, so kann man erstmal ganz neutral die Zusammenhänge beschreiben die am wirken sind und wie das genau funktioniert.
Dazu kann man auch ruhig annehmen, dass Kreditgeber und Geldvermögenshalter nicht zusammenarbeiten.

...und darüber hinaus:
Wenn Geldvermögenshaltung kostenpflichtig ist, dann verlieren Kreditgeber und Geldvermögenshalter das Potential auf dessen Grundlage sich ihre Zusammenarbeit gelohnt hat. Mal darüber nachgedacht?

 

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