Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/8 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 08.09.2012 um 18:51 schrieb alex AT twister11.de:

2012/9/8 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 07.09.2012 um 21:05 schrieb alex AT twister11.de:

2012/9/7 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

> Patrik schlägt zur Lösung in seiner "Freikarten-Idee" vor, dass Teilnehmer eine Einlösefrist auf der "Freikarte" notieren sollen, nach welcher die Einlöseberechtigung verfällt.
>
> Im Grunde ist das Analog zum sogenannten Brakteatentaler.

Ein paar kleine Anmerkungen hierzu:

1. Der Bereitschaftsdienst existiert nur bei hinreichender Konkretisierung; ein allgemeiner Anspruch an die Allgemeinheit nötigt niemanden dazu, weil es für diesen unkonkreten Anspruch weder eine personalisierte Einlösepflicht gibt und daher auch keine faktische Durchsetzbarkeit - das ist der Unterschied den du nicht verstehen willst;  niemand hat das Recht von irgendwem konkret die Geldannahme und die Erbringung einer Leistung zu verlangen, bei einer Freikarte ist das anders.

Doch, es gibt jemanden der das Recht hat von jemand KONKRETEM die GELDANNAHME und die Erbringung einer "Leistung" zu verlangen!

Dieser Jemand, ist der Kreditnehmer, welcher das Geld via Kreditaufnahme in Umlauf brachte. Die "Leistung" die er verlangen kann ist die Tilgung seiner Schuld und die Herausgabe von Sicherheiten und das Erlöschen der Pflicht weiterhin Zinsen zahlen zu müssen.

Wie würdest du das bezeichnen?

Als eine Wunschvorstellung. Ich glaube jetzt fängst du an dir die Welt ein bisschen schön zu saufen. In unserem Rechtssystem hat der Kreditnehmer GAR KEINE Rechte - außer auf dem vereinbarten Tilgungsplan zu bestehen, das ist aber keine "Leistung", die er verlangen kann, sondern eine Leistung, die er erbringen muss.

"GAR KEINE RECHTE - außer ..." ;-)
 

Der Kreditnehmer kann mit dem Geld, im Gegensatz zu anderen, konkret die TILGUNG SEINER SCHULD und die HERAUSGABE SEINER SICHERHEIT und die Beendigung der Zinszahlungen verlangen und zwar EGAL ob die Bank möchte oder nicht. Er hat das RECHT dazu.

Es existiert also auch in unserem System eine solche Konkretisierung, sie ist nur etwas anders geartet als in deinem Modellvorschlag.

Vor allem hat sie nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem Schuldverhältnis.

"nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem Schuldverhältnis." :-)  ...was ist unser Geld denn? ;-)

Dir ist schon klar, dass nicht jedes Schuldverhältnis "Geld" ist, oder?

Das macht nichts, aber welches Geld ist keine Schuld?
Ansonsten kommt es auf die Definition an.
Wir haben eine globale Schuldenkrise und Geldvermögen, das beinhaltet Geld, gibt es nicht ohne Schuld.

 

 

Noch einmal ganz konkret:

1. Wenn ich mit x€ leihe und dafür etwas kaufe, ist das Geld "weg". Es kann niemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieses Geldbetrages irgendetwas von MIR verlangen.

Ja, aber du kannst etwas dafür verlangen wenn du es hast.

Nein, du kannst nichts "verlangen", du kannst mit unserem Geld höchsten um etwas "bitten".

Es sei denn du bist Kreditnehmer.
Dann kannst du deine Schuldtilgung VERLANGEN.

 

Das ist vielleicht der Unterschied, den du nicht verstehst (oder nicht verstehen willst). Wenn ich mit einen 10€-Schein in ein Kneipe wandere, kann ich keinen Cocktail "verlangen" - ich habe KEIN Recht auf Herausgabe - ich kann bei dem Barkeeper einen bestellen, und hoffen, dass er (irgendwann) meiner Bestellung nachkommt. Verstehst du den Unterschied? Mein Geld berechtigt mich zu GAR NICHTS!

Doch, es berechtigt dich zur Schuldentilgung, falls du Kreditnehmer bist. Wenn du keine Geldschulden hast, dann hast du Recht.
Dann berechtigt es dich maximal noch dazu Sichteinlagen in Bargeld einzulösen....

 

 

Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment erledigt, in dem ich das Geld aus der Hand gegeben habe.

.... nicht ganz. Du bist immer noch Kreditnehmer. Du bist verpflichtet den Tilgungsplan einzuhalten. Das ist die Gegenleistung die du erbringen musst.
Also von dieser Seite hat sich das Thema für dich nicht erledigt.

Es hat sich insofern erledigt, als niemand "überraschenderweise" vorbeikommen kann und von mir etwas fordern kann.

DOCH! Di Geschäftsbank kann es. Die hat eine Forderung gegen dich. Du nennst es ja lieber Freikarte.
Genau wie du eine Forderung gegen die Bank hattest... bzw. eine Freikarte. Du hast deine an andere weitergegeben. Die Bank hat noch die Freikarte gegen dich.

 

Dass ich noch einen Kredit habe, den ich unter ausgehandelten Konditionen bedienen muss, ist klar,

...der nichts weiter ist als eine Freikarte die du erfüllen musst... also sozusagen auch "Geld" ...nur eben kein umlauffähiges.
So gesehen wäre nicht jedes Geld auch Zahlungsmittel. ..wie gesagt, Geld an sich ist ein schwammiger Begriff.

 

aber dafür muss ich keinen "Bereitschaftsdienst leisten"

Richtig, weil deine Schulden bei der Bank nicht täglich fällig sind, sondern erst zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das lässt sich die Geschäftsbank aber mit Zinsen vergüten, genauso wie die Umlauffähigkeit deiner Forderung gegen die Bank... die die Forderung der Bank gegen dich nicht hat.

 

- das ist alles höchst planbar und ich kann jederzeit in den Urlaub fahren, wenn ich will.

ja, weil sie nicht täglich fällig ist.
Die Sichteinlagen als Freikarte sind aber täglich fällig.
Genau wie das deine Freikarten ja auch sind.

 

 

2. Bei der Freikarte könnte ich mir auch das selbe kaufe, aber obwohl die Freikarte "weg" ist, kann jemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieser Freikarte, etwas konkretes von MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment, in dem ich sie aus der Hand gegeben habe, NICHT erledigt.

Hab ich nie bestreitten das das so ist.
Du hast gesagt in deinem Freikartenmodell kann jeder für die Freikarte etwas einklagen.
Im aktuellen kann dies nur der Kreditnehmer für den Fall das er das Geld hält.

Wow, herzlichen Glückwunsch, und genau DAS ist der FUNDAMENTALE Unterschied!

ja habe ich doch gesagt.

in deinem vorschlag kann jeder etwas einklagen, im aktuellen nur der kreditnehmer.

 

Deshalb muss ich im Freikartensystem "Bereitschaftsdienst" leisten, im aktuellen nicht.

Doch musst du.
Es ist nur nicht so offensichtlich.
Wer in jedem Fall Kosten hat, ist der Kreditnehmer. Nämlich den Zins. Den zahlt er für den Bereitschaftsdienst.
Sobald er nämlich Einnahmen hat mit denen er tilgen kann hat sich das erledigt. Solange er die nicht hat, muss er weiter zahlen.
Alle anderen zahlen ebenfalls Bereitschaftsdienst, weil der Staat Schulden hat... und zwar über Steuern.
Außerdem weil diese Kosten in Preise eingerechnet werden.

Es ist leider alles relativ intransparent, aber sehr wohl zahlst du, am deutlichsten ist es bei den Staatsschulden.
Aber auch der Kreditnehmer muss die Kosten für seine Zinszahlungen in die Preise einrechnen.

 

Dafür ist ursächlich, dass ich mich durchaus mit EINEM Geschäftspartner auf einen Tilgungsplan einigen kann, das selbe wird mir aber mit "jedem" schwerlich gelingen. Verstehst du den Unterschied? Deshalb muss ich im aktuellen Geldsystem keinen Puffer vorhalten,

du musst keinen Puffer vorhalten, sondern du bezahlst dafür das du es nicht musst.
Zinsen auf den Kredit oder Steuern! :-)
Diese Zahlung fällt solange an, solange Geldvermögenshaltung von Teilnehmern betrieben wird.


 

im Falle der Freikarten schon. Deshalb gibt es bei den Freikarten eine systemimmanente Motivation (Eigenschutz) es mit dem "Drucken" nicht zu übertreiben, während es diesen Schutz in unserem System nicht gibt.

Du bist so sehr voreingenommen dass du noch nichtmal einem Gedankenspiel folgen kannst.

Ich versuche nur unser aktuelles Geldsystem mit deinem Freikartenmodell zu erklären.
Einen Homomorphismus zwischen deinem Modell unter bestimmten Verhaltensweisen der Teilnehmer und unserem aktuellen realen Modell herzustellen.

Ich kann Gedankenspielen sehr wohl folgen, aber dein Gedankenspiel ist einfach falsch:

1. Tust du so als wäre eine konkreter Anspruch gegen jemanden konkreten im Effekt das selbe wie ein allgemeiner Anspruch an die Allgemeinheit, dabei ist es das erkennbar nicht

2. Tust du so als wäre das "Recht auf Tilgung und Löschung der Besicherung" das selbe wie eine "Gegenleistung", dabei ist es das erkennbar nicht.

Doch das ist es schon.
Du hast der Bank dein Haus gegeben und dafür einen Gutschein auf dein Haus bekommen.
Den löst du bei der Bank ein und bekommst das Haus zurück.

Warum hast du sowas gemacht? Weil die Gutscheine gegen die Bank umlauffähig sind und die gegen dich nicht.
Die Bank hat es sogar geschafft ihre Freikarten Umlauffähig zu bekommen, obwohl niemand damit direkt DEIN HAUS fordern kann und du bist dankbar drum, denn du hast ja nicht wirklich vor dein Haus zu verlieren.

 

Eine "Gegenleistung" ist etwas um derentwillen man sich verschuldet, bspw. ein Auto oder ein Haus oder eine Urlaubsreise.

Nicht unbedingt. Ich verschulde mich vielleicht bei dir, wenn du dich im Gegenzug bei mir verschuldest :-)
Wenn ich dann bei dir die Schuld einlösen will verrechnest du sie einfach gegen meine Schuld bei dir...

 

Glaubst du ernsthaft, dass sich Menschen verschulden, nur um das angenehme Gefühl geniessen zu dürfen, das "Recht zu besitzen tilgen zu dürfen und die Grundbucheintragung auf das Haus wieder löschen zu dürfen"? DAS soll das selbe wie das Recht auf eine "Gegenleistung" sein? Wahnsinn!

Stell dir vor ich backe Kuchen und du nähst Hemden.
Ich gebe dir eine Freikarte auf Kuchen und du mit eine Freikarte auf Hemden.
Zufällig sind Hemden und Kuchen gleichviel wert.
Wenn ich meine Schuld einlösen will könntest du es einfach mit deiner Schuld verrechnen.

So ist das mit der Bank auch.
Bei der Kreditaufnahme verschuldest du dich bei der Geschäftsbank.
Die Geschäftsbank verschuldet sich bei dir.
Wenn du deine "Freikarte" einlöst rechnet sie ihre "Freikarte" gegen dich einfach gegen. ...statt zu leisten... ...also so wie du die Kuchenfreikarte gegen die Hemdfreikarte gegenrechnen konntest.

Hättest du keine Kuchenfreikarte, hättest du Leisten müssen.
Hätte die Bank keine Forderung gegen dich, hätte sie leisten müssen.

 

Wenn du schon Analogien aufbauen willst, dann mach es richtig, bspw. so:

A. Unsere Welt:

1. Mann kommt zum Autohaus und will ein Auto

2. Mann kriegt vom Autohaus eine Vorfinanzierung, gibt sein Haus als Sicherheit und es wird ein Tilgungsplan vereinbart

3. Mann bezahlt mit dem geliehenen Geld und erhält als Leistung das Auto

4. Mann geht arbeiten und erbringt die Gegenleistung nicht beim Autohaus, sondern "irgendwie bei irgendwem" (in diesem Fall bspw. als Informatiker bei seinem Arbeitgeber gegen Geld)

5. Mann tilgt mit Geld seinen Kredit (meinethalben auch mit Zinsen)

6. Grundbucheintrag auf Haus wird gelöscht

B. Freikartenwelt

1. Mann kommt zum Autohaus und will ein Auto

2. Mann gibt dem Autohaus eine Freikarte, dass er 2 Jahre als Netzwerkadministrator für das Autohaus tätig sein soll, als Sicherheit gibt er sein Haus, falls er seine Verpflichtung nicht erfüllt

3. Mann übergibt Freikarte und erhält als Leistung das Auto

4. Mann geht arbeiten und erbringt die Gegenleistung beim Autohaus

5. Mann hat sein vereinbartes Leistungsversprechen erfüllt

6. Grundbucheintrag auf das Haus wird gelöscht

C, Freikartenwelt alternativ (und auf diesem Spezialfall reitest du herum)

1. Mann kommt zum Autohaus und will ein Auto

2. Mann gibt dem Autohaus eine Freikarte, auf x GWh Strom (die sich als einer von zehn "Standards" durchgesetzt hat, weil konkret messbar und praktisch überall abrufbar) 

3. Mann übergibt Freikarte und erhält als Leistung das Auto

4. Mann geht arbeiten und erbringt die Gegenleistung nicht beim Autohaus, sondern "irgendwie bei irgendwem" (in diesem Fall bspw. als Informatiker bei seinem Arbeitgeber gegen Strom-Freikarten)

5. Mann hat sein vereinbartes Leistungsversprechen erfüllt, indem er dem Autohaus Freikarten in Höhe von xGWh Strom gibt

6. Grundbucheintrag auf das Haus wird gelöscht

Du denkst jetzt also, dass sich in jedem Fall C. durchsetzen wird, und dass dies letztlich "das selbe" wie A. wäre; es ist aber nicht "das selbe" sondern allenfalls ähnlich.

Ja, es ist nur ähnlich.
Aufgrund der Unmöglichkeiten des Durchgriffs auf konkrete Sicherheiten durch jeden. Im aktuellen System ist das nur dem Kreditnehmer möglich.
Der greift durch auf seine eigene hinerlegte Sicherheit. Er erhält die Leistung, dass die Geschäftsbank darauf verzichtet von IHM eine Leistung zu fordern.

Die Freikarten auf GWh Strom sind nämlich an etwas konkretem gekoppelt, das von jemanden konkretem geliefert wird, und das im übrigen einen engen Bezug zur Wirtschaftsentwicklung hat; man kann praktisch messen, wie viel Strom erzeugt wurde und deshalb kann der Stromerzeuger nicht einfach soviel Strom-Freikarten emittieren, wie er will, weil er immer damit rechnen muss, das irgendwer irgendwann Strom abruft; jetzt kann er natürlich ein bisschen spielen (Gleichzeitigkeitseffekte, Freikarten gehen verloren oder verfallen, etc.) aber er wird wohl kaum die 50-fache Menge an Kapazität verkaufen, die ihm zur Verfügung steht, denn er weiss, dass jede Strommenge, die er emittiert, "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" abgerufen wird.

Genau und wenn man ein Arsch sein will, dann sammelt und hortet man Stromfreikarten und ruft sie nicht ab.... wenn man einen großen Haufen zusammengesammelt hat, dann ruft man alles auf einen Schlag ab und das Stromnetz bricht zusammen.

 

Da also die Stromfreikarten "konkretisiert" sind (Anspruch auf Lieferung eines konkreten Gutes von einem konkreten Anbieter), kann man sich darauf verlassen, dass die versprochenen Gegenleistung tatsächlich erbracht werden wird, und zwar vom Emittenten an den Halter der Freikarte und nicht irgendwo irgendwie irgendwann von irgendwem an irgendwen. Und weil das so ist, wird auch kein privilegiertes Grüppchen in der Lage sein, sich selbst an der Allgemeinheit zu bereichern, indem sie über Gebühr Zahlungsmittel erzeugt - weil sowieso keiner genau überprüfen kann, ob die Menge gerechtfertigt ist oder nicht.

Kommt ganz darauf an wie du regeln willst was passieren soll wenn einer nicht seine Freikarten einlösen kann ;-)

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheinen mir "Stromfreikarten" als Standard. Warum?

Hab ich auch schon gehört. Wurde von Occupy Money Mitgliedern ELEK genannt.
Ist ganz nett, aber wieder keine Lösung, bzw. bringt seine eigenen Probleme mit sich.

Ist von den Waren oder Leistungsgedeckten Freikarten immer noch die sinnvollste Alternative, aber so richtig gut ist die auch nicht.

 

1. Dahinter steht ein reales messbares, leicht zu transferierendes Gut, das so gut wie jeder haben will und braucht

2. Es steht jederzeit und überall zur Verfügung

3. Es ist durchaus Möglich, die "Freikartenmenge" mit dem maximalen Produktionspotential zu vergleichen

Vielleicht ist das ein guter Weg, um Kriterien für "Standard-Freikarten" zu entwickeln:

1. Allgemeine Akzeptanz, weil dahinter ein Gut steht das praktisch von jedem benötigt wird

2. Permanente Möglichkeit der Einlösung

3. Leichte Überprüfbarkeit der Einlösbarkeit des Leistungsversprechens

Ich habe so das Gefühl, dass diese Kriterien oft bei öffentlichen Gütern gegeben sind; gut möglich, dass in einem "Freikarten-System" sich solche Güter-Karten als Standard herausschälen. Interessante Querverbindung - vielleicht kann man daraus was machen?

Kannst ja gerne mal mit HANS SCHARPF von OCCUPY MONEY quatschen, der findet diese Idee auch super.

 

Doch, er gleicht dann einem anderen, wenn es den leuten zu kompliziert wird mit der annahme sovieler verschiedener freikarten und deshalb nur noch bestimmte annehmen und von denen extrem viele... diejenigen deren freikarten das sind können sich freuen. Und schon gibts gemecker, das diese geldschöpfungsgewinn machen und man will reglementieren und unterwirft ihnen regeln...

...jeder der es schafft das leute nur noch seine freikarte wollen muss ne bankenlizenz haben, usw... usw.... eins kommt zum anderen und wir enden wieder mit dem was wir heute haben.

Mit Verweis auf die öffentlichen Güter sehe ich durchaus Möglichkeiten für einen "rationalen" Ansatz; öffentliche Güter werden sinnvollerweise vom Staat verwaltet, da es rein systematisch privatwirtschaftlich nicht geht. Setzen sich also diese Güter als Standard durch, dann läge die "Geldschöpfung" bei der Allgemeinheit - und das ist doch gar nicht so verkehrt. Eine zweite wichtige Erkenntnis! Manchmal bringen einen Diskussionen doch weiter.

Ja, es ist ein besserer Ansatz als wenn man jede beliebige Leistung oder Ware zulässt, weil das eben jedem die Mühe macht sich mit scheinbar endlos vielen verschiedenen Freikartentypen auseinanderzusetzen.
Aber es bringt denen wieder Vorteile, die Energie produzieren und die können sich zu Monopolen zusammenschliessen.
Außerdem ...gibt es nur X Einheiten an nachgefragtem Strom.
Die emittierte Menge an Stromfreikarten muss aber GRÖßER ALS X sein, das heisst die Stromlieferanten bekommen unglaublich viel Leistung.....
.... denn sie müssen ja nur für X herausgegebene Freikarten Strom liefern.
... der Rest der herausgegebenen Freikarten wird nicht eingelöst, weil er gebraucht wird um in der Wirtschaft untereinander zu handeln :-)

Hallo Bankensystem :-D

 

du hast recht das ich den grundgedanken pervertiere... aber ich mache das nicht aus boshaftigkeit. ich versuche einfach nur aufzuzeigen was unter deinen ausgangsbedingungen für entwicklungen möglich sind und das es sich so entwickeln wird... der grund für diese annahme ist das wir aktuell sowas pervertiertes haben. ...hätten wir aber dein originalmodell gäbe es in verschiedenen stufen immer wieder anreize es weiter zu entwickeln bis wir wieder hätten was wir aktuell haben....

Das sehe ich anders, vielleicht wäre einen Gelddeckung durch "öffentliche Güter" ein sinnvoller Schritt, um "allgemein akzeptierte Zahlungsmittel" zu emittieren, die nicht einer privilegierten Gruppe von Menschen zugute kämen, sondern der Allgemeinheit.

Ja, vielleicht besser als es jeden emittieren zu lassen.
Natürlich wäre es FAIRER es JEDEN emittieren zu lassen, aber das führt auch zu dem Problem, dass sich JEDER mit scheinbar endlos vielen verschiedenen Freikarten und Leistungsarten auseinandersetzen muss.... da kann ich ja auch gleich Tauschketten suchen gehen.

Wenn man es auf wenige Leistungen konzentriert, dürfen nur die emittieren, die diese Leistung anbieten (siehe Problem von X und X+mehr bei Strom)

Die letzte Alternative wäre es NIEMANDEN emittieren zu lassen, sondern demokratisch zu entscheiden wieviel man gemeinsam erzeugen will und es sich zu gleichen Anteilen zu schenken.
Dann stünde keine Leistung dahinter, aber jeder wüsste das jeder den gleichen Vorteil bzw. Nachteil hat... insofern ist es nicht unfair.
Auch weiss jeder, dass NIEMAND zusätzlich weiteres emittieren darf wenn man sich nicht demokratisch darauf einigt.
Dadurch kann ich relativ sicher sein, dass jeder bereit ist für das geld zu leisten, obwohl er es nicht muss, weil:
1. ohne geld kann er nicht kaufen
2. das emittierte geld reicht nicht aus um ihn auf alle zeiten zu versorgen. wenn er alles ausgegeben hat wird er nicht an neues kommen, ausser er leistet :-)

 

Das hätte auch interessante Nebeneffekte: Wenn der Staat z.B. mehr Geld emittieren will, muss er im Gegenzug sein Angebot an öffentlichen Gütern erhöhen. Interessant, oder?

ja, finde ich besser als wenn es jedermann emittieren darf.

nicht weil es fairer wäre... es jeden nach eigenem gutdünken emittieren zu lassen ist das fairste was es gibt, aber...

...jeder hat dann auch das problem das er sich mit unendlich vielen freikartenarten und kreditwürdigkeiten auseinandersetzen muss... und das ist anstregend.

Deshalb glaube ich nicht, dass es funktioniert wenn jeder sein eigenes Geld emittiert.

 

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Alexander Praetorius
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