Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 07.09.2012 um 21:05 schrieb alex AT twister11.de:

2012/9/7 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

> Patrik schlägt zur Lösung in seiner "Freikarten-Idee" vor, dass Teilnehmer eine Einlösefrist auf der "Freikarte" notieren sollen, nach welcher die Einlöseberechtigung verfällt.
>
> Im Grunde ist das Analog zum sogenannten Brakteatentaler.

Ein paar kleine Anmerkungen hierzu:

1. Der Bereitschaftsdienst existiert nur bei hinreichender Konkretisierung; ein allgemeiner Anspruch an die Allgemeinheit nötigt niemanden dazu, weil es für diesen unkonkreten Anspruch weder eine personalisierte Einlösepflicht gibt und daher auch keine faktische Durchsetzbarkeit - das ist der Unterschied den du nicht verstehen willst;  niemand hat das Recht von irgendwem konkret die Geldannahme und die Erbringung einer Leistung zu verlangen, bei einer Freikarte ist das anders.

Doch, es gibt jemanden der das Recht hat von jemand KONKRETEM die GELDANNAHME und die Erbringung einer "Leistung" zu verlangen!

Dieser Jemand, ist der Kreditnehmer, welcher das Geld via Kreditaufnahme in Umlauf brachte. Die "Leistung" die er verlangen kann ist die Tilgung seiner Schuld und die Herausgabe von Sicherheiten und das Erlöschen der Pflicht weiterhin Zinsen zahlen zu müssen.

Wie würdest du das bezeichnen?

Als eine Wunschvorstellung. Ich glaube jetzt fängst du an dir die Welt ein bisschen schön zu saufen. In unserem Rechtssystem hat der Kreditnehmer GAR KEINE Rechte - außer auf dem vereinbarten Tilgungsplan zu bestehen, das ist aber keine "Leistung", die er verlangen kann, sondern eine Leistung, die er erbringen muss.

Der Kreditnehmer kann mit dem Geld, im Gegensatz zu anderen, konkret die TILGUNG SEINER SCHULD und die HERAUSGABE SEINER SICHERHEIT und die Beendigung der Zinszahlungen verlangen und zwar EGAL ob die Bank möchte oder nicht. Er hat das RECHT dazu.

Es existiert also auch in unserem System eine solche Konkretisierung, sie ist nur etwas anders geartet als in deinem Modellvorschlag.

Vor allem hat sie nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem Schuldverhältnis. Noch einmal ganz konkret:

1. Wenn ich mit x€ leihe und dafür etwas kaufe, ist das Geld "weg". Es kann niemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieses Geldbetrages irgendetwas von MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment erledigt, in dem ich das Geld aus der Hand gegeben habe.

2. Bei der Freikarte könnte ich mir auch das selbe kaufe, aber obwohl die Freikarte "weg" ist, kann jemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieser Freikarte, etwas konkretes von MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment, in dem ich sie aus der Hand gegeben habe, NICHT erledigt.

Bei 1. muss ich mich also NICHT darauf einstellen, dass irgendjemand irgendwann ankommt, um eine Leistung in Anspruch zu nehmen; ich habe mit der Bezahlung die Gegenleistung bereits erbracht und bin "frei" - daher muss ich auch keine "Pufferzeit" einplanen; bei der Freikarte schon, denn es könnte tatsächlich passieren, dass jemand kommt (und es wird wohl auch regelmäßig der Fall sein, denn das ist ja der Sinn).

Ich erklär dir das ganze mal in deinem Freikartensystem.
Also stelle dir vor Teilnehmer A leistet normalerweise die Leistung a und Teilnehmer B leistet normalerweise die Leistung b.

Stell dir einfach in deinem Freikartensystem passiert folgendes:
A und B gegenseitig FREIKARTEN geben.

Statt aber "wie sonst" die Leistung von a auf seine Freikarte zu schreiben, schreibt A die Leistung b auf seine Freikarte.
Wer sollte denn dem A verwähren statt seine normalen Brötchenbackfreikarten nun eben Haarschneidekarten herauszugeben?

Niemand: Gegenstand und Konditionen der Freikarten sind frei verhandelbar; allerdings könnte ich mir vorstellen, dass ein Bäcker Schwierigkeiten haben wird, sich zu einen Haarschnitt zu verpflichten.

A vergibt also an den B eine Freikarte auf der steht: "A leistet b an Einlöser".
A nimmt von B eine Freikarte auf der wie gewohnt steht: "B leistet b an Einlöser".

Nun kommt es aus unerfindlichen Gründen dazu, dass viele Teilnehmer dazu übergegangen sind nur die A-Freikarten anzunehmen, nicht aber die B-Freikarten.

Deshalb, weil also die A-Freikarten allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel sind und die B-Freikarten nicht, verlangt A vom B diesem einen Zins zu zahlen, dafür das er den "Tausch" A-Freikarte gegen B-Freikarte vornimmt, denn er sagt.... habe keinen Vorteil davon, weil er die B-Freikarte eigentlich nicht braucht. Der B hätte aber einen Vorteil von dem Geschäft, denn alle Welt akzeptiert A-Freikarten.

A und B können sich beide mal gehackt legen, sie haben sich beide zu b verpflichtet.

Warum sie nun "aus unerfindlichen Gründen" beide lieber Brötchen haben wollen als sich Haare zu schneiden zu lassen, leuchtet mir nicht ein. Und selbst wenn es so wäre, dann haben eben beide Pech gehabt, dann verfallen die Karten, wenn die Zeit abgelaufen ist und das war's. Dass A dem B die b-Karte abkauft, obwohl er mit b nichts anfangen kann klingt ebenso wenig nachvollziehbar. Du behauptest wegen "Zinsen" (wie verzinst sich eigentlich Brötchenbacken oder Haareschneiden?), also irgendeine Gegenleistung. Warum machst du dir die Welt so kompliziert? Die Situation ist doch viel einfacher: b-Karten werden wertlos, jetzt will B von A ein a-Karte haben, um muss im Gegenzug eine Gegenleistung anbieten - alles ganz normal. Findest du deine Beispiele nicht selbst ein wenig konstruiert?

1. Tausche einmal Haareschneiden gegen einmal Haareschneiden - klingt bescheuert, aber meinethalben, man kann sich ja schlecht selbst die Haare schneiden

2. Plötzlich werden ALLE Sikhs und lassen ihre Haare wachsen (sehr realistisch...) stattdessen wollen jetzt alle Brötchen - ähm, ja..

3. Die Brötchenbäcker akzeptieren jetzt wertlose Haareschneidekarten gegen wertvolle Brötchenkarten - warum sollten sie das tun? Sind die bekloppt?

4. Ach ja, wegen der "Zinsen", für 10 ausgegeben Brötchenkarten, will er 11 Brötchenkarten zurück

a) was zum Teufel will ein Brötchenbäcker  mit Brötchenkarten, schmecken ihm seine eigene Produkte nicht?

b) was bringen Zinsen in einer Welt, in der jeder so viele Freikarten emittieren kann wie er will, wenn A mehr will, macht er sie sich einfach, wozu braucht er da B?

Das Beispiel ist wohl eher "an den Haaren herbeigezogen". Es klingt etwas ... gewollt.

In deinem System kann nun jeder von A KONKRET die Leistung b verlangen.
Also C könnte mit der Freikarte von A die Leistung b verlangen, aber auch D oder E oder F oder B könnten dies.
Sobald dies einer tut, löst einfach der A die Freikarte die er von B bekam ein und gibt die Leistung b direkt weiter.

Im aktuellen System ist nun der Unterschied, dass nicht JEDER von A die Leistung b verlangen kann, sondern nur B kann dies. Aber B kann dies GENAUSO KONKRET wie in deinem Freikartensystem.

Nichts ist "genauso": Bei Freikarten kann jeder selbst steuern wie viel er persönlich maximal leisten muss; in unserem System kann man selbst weder die Menge der "Gesamtansprüche" steuern, noch hat man überhaupt eine Pflicht irgendeine Leistung zu erbringen, selbst wenn sie jemand unter Vorwedelung irgendwelcher Geldscheine unbedingt haben will - ehrlich! Leben wir in der selben Welt?

Der B kann als Kreditnehmer im heutigen System seine Sicherheit auslösen. Die hinterlegte Sicherheit bzw. Freikarte war zb. eine "Freikarte auf ein Haus".

Also alles was du forderst ist der Erhalt des aktuellen Systems GENAU SO WIE ES IST, mit dem einzigen Unterschied jedes emittierte Geld zu Kennzeichnen für welche Sicherheiten es emittiert wurde und dem Recht auf diese Sicherheiten jederzeit durchgreifen zu können.

Hinzu kommt noch (und das ist der ENTSCHEIDENDE Unterschied, den du ständig ignorierst): VON WEM!

Weiterhin (und das ignorierst du auch): Es GIBT einen konkreten Anspruch, bei unserem Geld dies NICHT der Fall

Du musst gestehen, dass dies eine Menge Probleme erzeugt. Wie schafft man die Stückelung einer Immobilie so, dass man nicht nur einen einzigen riesigen Geldschein herausgeben kann?

Wie wär's mit "geschlossener Immobilienfonds" - verrückte Idee oder?

Wie gewährleistet man dass jedes Geld gleichermaßen als Zahlungsmittel akzeptiert wird?

Muss es nicht und soll es nicht, es soll sich nur das "Geld" durchsetzen, dass von den Leuten freiwillig angenommen wird. Es ist ÜBERHAUPT NICHT das Ziel Freikarten als "Zahlungsmittel" einzuführen - das ist komischerweise dein persönlicher Fetisch. Nochmal: Ziel ist der direkte (geldlose) Leistungsaustausch unter den Menschen, ich gestehe aber ein, dass es durchaus so etwas wie Freikarten geben kann (und wird), um 

a) Leistungsdeltas auszugleichen

b) Leistung und Gegenleistung zeitlich zu trennen

Deine Vorstellung, dass es NUR noch Freikarten gäbe, und gar nur noch EINE, ist eine fixe Idee von dir, aber entspricht nicht dem Grundgedanken des von mir vorgeschlagenen Leistungsaustauschssystems (zur Erinnerung: "Bedarfsdatenbank")

Kaum oder kein Geldschein gleicht mehr dem anderen? Welchen Geldscheinen oder welchem Geld kann man nun trauen? ...usw....

Vergiss doch mal die "Geldscheine", wir kommen so nicht weiter. Freikarten sind ein Hilfsmittel und nicht die Basis des Systems!

Des weiteren wirst du vielleicht gestehen, dass trotz aller Krisen und Probleme das Bezahlen im Alltag mit dem Geld das wir haben wunderbar funktioniert und das obwohl unsere Geldordnung so eine schieflage besitzt. Damit will ich nur sagen, dass ein direkter Durchgriff auf Sicherheiten nicht zwangsläufig notwendig ist, damit etwas als allgemeines Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Unser aktuelles Geld funktioniert vor allem für diejenigen fabelhaft, die das Privileg haben, es drucken zu dürfen - und wir wissen ist das nicht die Zentralbank... Ich fordere dieses Privileg für alle oder niemanden; und da rein sachlogisch "niemanden" ausscheidet, ergibt sich die Lösung von selbst.

Das aber bedeutet, dass es vielleicht denkbar ist, dass es alternative Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage des aktuellen hat.

Aber ich glaube du bist dogmatisch nicht von deinem Freikartengedanken wegzubekommen, dabei ist er ja bis auf eine gesetzliche Regelung extrem nah am aktuellen System dran.
Nur das "jederzeitige Durchgriffsrecht auf konkrete Sicherheiten" willst du haben. ...mit all den technischen Problemen die das mit sich bringt.

Ich bin keineswegs dogmatisch, nur habe ich noch nicht gesehen, "dass es alternative Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage des aktuellen hat."

Mein Vorschlag den direkten (geldlosen) Leistungsaustausch zwischen den Menschen direkt zu organisieren, ohne die Banken zwanghaft dazwischenzuschalten, geht nur viel weiter als "Freikarten".

Wenn hier einer dogmatisch bist, dann du, weil die diesen Ansatz einfach nicht einsehen willst, und permanent diesen Gedanken pervertierst, indem du das wesentliche - nämlich ein direktes Kommunikationssystem zwischen den Wirtschaftsteilnehmern - konsequent ignorierst und nur auf einen Nebenkriegsschauplatz - Freikarten - rumreitest. Dann kritisierst du, dass dieses "Hilfsmittel" allein nicht ausreicht, und da sage ich: JA, GENAU! DAS IST ABER AUCH NICHT DER ANSATZ!!!

 

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