Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Der Kreditnehmer ist zb. Opel. Der Kreditgeber ist zb. Commerzbank.
Die Geldvermögenshalter werden nun zb. die Opelmitarbeiter und die Opelzulieferer und die Aktionäre der Commerzbank welche sich Dividende ausschütten lassen, usw....  ....in der Regel sind es viele verschiedene.
Was genau tun diese? Sie kaufen Staatsanleihen ODER Sie frieren ihr Giroguthaben in Festgeld ein ODER sie kaufen Lebensversicherungen ODER ...usw...

Aus diesem Grund ist es Opel nicht möglich seinen Tilgungsplan zu erfüllen und Opel muss anfangen Bereitschaftsdienst zu leisten.

Es geht also nicht um: Kreditnehmer vs Kreditgeber, sondern um Kreditnehmer vs Geldvermögenshalter!

Der Kreditgeber hat damit überhauptnichts zu tun.
Im Gegenteil, der Kreditgeber mildert die Situation ab in dem er neue Kredite vergibt. Würde er das nicht, dann würde sich nämlich schnell die Substanz des Kreditnehmers aufzehren anstatt die Schulden wachsen...

Hier zeigt sich mal wieder das "Goldmünzendenken". Du stellst dir Wirtschaft als Kreislauf mit einer finiten Mengen an Zahlungsmitteln vor, so dass "Nachfragestau" auf der einen Seite Einkommensaufsfall auf der anderen bedeutet. Letztlich sind wir also doch wieder bei der Kiste mit Goldmünzen angelangt, die im Garten vergraben wird.

Gleichzeitig erkennst du aber an, dass das solange kein Problem ist, solange immer mehr Geld nachgeschoben werden kann; tatsächlich ist das aber de facto der Fall, theoretisch kann unendlich viel nachgeschoben werden, so dass das Problem des "Nachfragestaus" also eigentlich gelöst ist.

Deshalb ist dein Argument so widersprüchlich, du konstruierst auf der einen Seite ein Problem, und gestehst gleichzeitig ein, dass es theoretisch bereits gelöst ist; je nach Opportuität argumentierst du mal so mal so.

Das Problem ist weniger die Tatsache, dass Geld nicht eingesetzt wird, das Problem liegt vielmehr hier:

1. Wer entscheidet, wer Geld kriegt und wer nicht

2. Wer entscheidet wieviel Geld insgesamt geschöpft wird

3. Wer kontrolliert, ob ausreichend Geld zur Verfügung gestellt wird und an wen es geht

DAS sind doch die entscheidenden Fragen!

Während du also behauptest, dass "der Kreditgeber damit überhaupt nichts zu tun hat", sondern das Problem beim Geldhalter liegt, sehe ich das genau anders.

Der KREDITGEBER (und niemand sonst) ist doch in unserem Geldsystem genau derjenige, der entscheidet

1. wer Geld kriegt und wer nicht

2. wer wieviel Geld kriegt

3. Ob das angemessen ist oder nicht

Damit kommt dem Kreditgeber die Schlüsselposition in diesem Spiel zu, und de facto kontrolliert sich der Kreditgeber in unserem Geldsystem selbst.

Du behauptest nun, dass der Kreditgeber immer mehr Geld schöpfen muss, WEIL andere Geld halten, ich behaupte, der Kreditgeber vergibt Kredite, weil er daran Geld verdient. Das Geschäftsmodell des Kreditgebers ist einfach: Mehr Kredit=Mehr Gewinn

Wenn sich nun der Kreditgeber de facto selbst kontrolliert, verwundert es da wirklich, dass die Kreditmenge=Geldmenge stetig ansteigt?

Wenn man nun noch unterstellt, dass die Halter großer Geldvermögen gleichzeitig die Eigner der "Kreditgeber" (Banken) sind, verwundert es da wirklich, dass sie sich das Geld hauptsächlich selbst drucken und andere über KÜNSTLICHE Verknappung kurz halten?

Meiner Meinung nach doktorst du an einem Symptom rum, und nicht an der Ursache, aber da wären wir wieder bei dem Henne und Ei Problem.

Du sagst, die Geldhaltung sei die Ursache für die wachsenden Kredite, ich sage, die wachsenden Kredite sind die Ursache der hohen Geldhaltung. Deshalb kommen wir auch nicht weiter. Solange du das implizite (von der Realität längst überholte) "Kreislaufmodell" der Wirtschaft nicht ad acta legst, werden wir zu keinem gemeinsamen Nenner kommen.

Es geht darum, dass es UNMÖGLICH ist für den Leistungsversprechenden dieses einzulösen, wenn es der Leistungsnachfrageberechtigte darauf anlegt.

Das ist wie bei folgendem Spiel... wir sagen beide eine Zahl. Wer die höhere sagt hat gewonnen. Du sagst zuerst!

Wenn es so wäre wie du sagst, müsste beim Schach immer Schwarz gewinnen, weil der schwarze Spieler immer später zieht und daher immer einen Informationsvorsprung vor dem weissen hat - tatsächlich ist das aber nicht der Fall.

Wie erklärst du dir das? Spielt dieser Vorteil bei hinreichend komplexen Systemen vielleicht eine immer untergeordnetere Rolle? Ist unsere Wirtschaft in diesem Sinne vielleicht hinreichend komplex?

Diese grundlegende Fragestellung hat relativ wenig mit dem Geldsystem zu tun, sie gilt bei einer einzigen Währung genauso wie bei x parallelen Währungen. Die Frage des "Bereitschaftdienstes" kann man meiner Meinung nach nur durch zeitliche Konkretisierung lösen (Vertragskonditionen);

Trotz allem was du sonst geschrieben hast ist da etwas wahres dran. Sowohl im 100%-Geld, als auch im Vollgeld, als auch im aktuellen Geld als auch mit deinen Freikarten .... gibt es das Problem. Vertragskonditionen können auf verschiedene Weisen versuchen das Problem zu lösen.
Geld ist ein Gesellschaftlicher Vertrag und da das Problem nur in Zusammenhang mit Geld auftritt gehört es in diesen Vertrag.

Leider glaube ich nicht, dass du das Problem auf das ich hinaus möchte schon verstehst, weil du oben wie gesagt den Kreditgeber und Kreditnehmer gegenüberstellst, aber das Problem auf das ich hinaus will hat NICHTS mit dem Kreditgeber zu tun.

Ich denke schon, dass ich dein Problem verstehe, ich halte es aber allenfalls für Symptombekämpfung.

Vielleicht ist diese Diskussion fruchtbarer, wenn wir die Themen "Entwurf eines alternativen Geldsystems" und "Kosten der Geldvermögenshaltung" trennen - es mag Schnittmengen geben, aber man darf das erste Thema nicht nur auf das zweite beziehen, und mir scheint, dass du genau das tust.

Nein. Geld bzw. eine Geldordnung ist ein gesellschaftlicher Vertrag. Ein Problem das ohne einen solchen Vertrag nicht existiert aber mit einem solchen entsteht bedarf einer Lösung durch eine entsprechende Vertragskondition.
Deshalb ist der gesellschaftliche Vertrag "Entwurf eines alternativen Geldsystems" nicht von der Vertragskondition "Kosten für Geldvermögenshaltung" trennbar.

Aber bitte jetzt nicht weiter darauf herumreiten, weil erstmal wichtig wäre, dass du deine Gegenüberstellung nochmal machst, aber diesmal mit den richtigen "Kontrahänten" :-)
Mich würde interessieren welche Schlüsse du dann ziehst.

Ich bin nicht der Meinung, dass ich hier die "falschen" Kontrahenten gewählt habe; ich glaube du unterschätzt den Einfluss der Kreditgebers bei weitem.

Vielleicht kommen wir so zusammen: Da in unser Welt aufgrund des privatisierten Geldschöpfungsmopol faktisch Geldhalter und Kreditgeber im Wesentlichen die selben sind,mist dieser Unterschied rein akademischer Natur und die Lösung in beidem Fällen die selbe:

1. Da die großen Geldhalter ihr Geldschöpfungsprivileg vornehmlich dazu benutzt haben, sich selbst die Taschen zu füllen, muss ihnen der Geldüberschuss wieder abgenommen werden

2. Um zu vehindern, dass sich solches wiederholt, muss das Geldschöpfungsprivileg zukünftig demokratisch kontrolliert werden.

Daher schlugnich vor:

1. Eine Bruttogeldvermögenssteuer auf sehr hohe Vermögen (soweit sind wir uns einig)

2a. Geldschöpfungsprivileg für alle oder alternativ

2b. Geldschöpfungsprivileg zurück an EINE demokratisch kontrollierte Institution

Da ich aber Zweifel habe, dass eine Institution langfristig integer bleiben kann und nicht wieder von Partialinteressen unterwandert wird, präferiere ich zur Zeit 2a. während du offensichtlich 2b. präferierst.

Statt also weiter über das rein akademische Problem zu debattieren, ob nun der Geldhalter oder Kreditgeber "schuld" ist - weil die faktisch die selben sind - bin ich eher daran interessiert, wie man 2a. oder 2b. gestalten kann, weil hier für mich die eigentliche Herausforderung liegt.

 

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