Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/8 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 07.09.2012 um 21:05 schrieb alex AT twister11.de:

2012/9/7 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

> Patrik schlägt zur Lösung in seiner "Freikarten-Idee" vor, dass Teilnehmer eine Einlösefrist auf der "Freikarte" notieren sollen, nach welcher die Einlöseberechtigung verfällt.
>
> Im Grunde ist das Analog zum sogenannten Brakteatentaler.

Ein paar kleine Anmerkungen hierzu:

1. Der Bereitschaftsdienst existiert nur bei hinreichender Konkretisierung; ein allgemeiner Anspruch an die Allgemeinheit nötigt niemanden dazu, weil es für diesen unkonkreten Anspruch weder eine personalisierte Einlösepflicht gibt und daher auch keine faktische Durchsetzbarkeit - das ist der Unterschied den du nicht verstehen willst;  niemand hat das Recht von irgendwem konkret die Geldannahme und die Erbringung einer Leistung zu verlangen, bei einer Freikarte ist das anders.

Doch, es gibt jemanden der das Recht hat von jemand KONKRETEM die GELDANNAHME und die Erbringung einer "Leistung" zu verlangen!

Dieser Jemand, ist der Kreditnehmer, welcher das Geld via Kreditaufnahme in Umlauf brachte. Die "Leistung" die er verlangen kann ist die Tilgung seiner Schuld und die Herausgabe von Sicherheiten und das Erlöschen der Pflicht weiterhin Zinsen zahlen zu müssen.

Wie würdest du das bezeichnen?

Als eine Wunschvorstellung. Ich glaube jetzt fängst du an dir die Welt ein bisschen schön zu saufen. In unserem Rechtssystem hat der Kreditnehmer GAR KEINE Rechte - außer auf dem vereinbarten Tilgungsplan zu bestehen, das ist aber keine "Leistung", die er verlangen kann, sondern eine Leistung, die er erbringen muss.

"GAR KEINE RECHTE - außer ..." ;-)
 

Der Kreditnehmer kann mit dem Geld, im Gegensatz zu anderen, konkret die TILGUNG SEINER SCHULD und die HERAUSGABE SEINER SICHERHEIT und die Beendigung der Zinszahlungen verlangen und zwar EGAL ob die Bank möchte oder nicht. Er hat das RECHT dazu.

Es existiert also auch in unserem System eine solche Konkretisierung, sie ist nur etwas anders geartet als in deinem Modellvorschlag.

Vor allem hat sie nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem Schuldverhältnis.

"nichts mit dem Charakter des Geldes zu tun, sondern mit dem Schuldverhältnis." :-)  ...was ist unser Geld denn? ;-)

 

Noch einmal ganz konkret:

1. Wenn ich mit x€ leihe und dafür etwas kaufe, ist das Geld "weg". Es kann niemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieses Geldbetrages irgendetwas von MIR verlangen.

Ja, aber du kannst etwas dafür verlangen wenn du es hast.
 

Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment erledigt, in dem ich das Geld aus der Hand gegeben habe.

.... nicht ganz. Du bist immer noch Kreditnehmer. Du bist verpflichtet den Tilgungsplan einzuhalten. Das ist die Gegenleistung die du erbringen musst.
Also von dieser Seite hat sich das Thema für dich nicht erledigt.

 

2. Bei der Freikarte könnte ich mir auch das selbe kaufe, aber obwohl die Freikarte "weg" ist, kann jemand zu GENAU MIR kommen und unter Vorhaltung dieser Freikarte, etwas konkretes von MIR verlangen. Für mich hat sich das Thema Gegenleistung in dem Moment, in dem ich sie aus der Hand gegeben habe, NICHT erledigt.

Hab ich nie bestreitten das das so ist.
Du hast gesagt in deinem Freikartenmodell kann jeder für die Freikarte etwas einklagen.
Im aktuellen kann dies nur der Kreditnehmer für den Fall das er das Geld hält.

 

Bei 1. muss ich mich also NICHT darauf einstellen, dass irgendjemand irgendwann ankommt, um eine Leistung in Anspruch zu nehmen; ich habe mit der Bezahlung die Gegenleistung bereits erbracht und bin "frei" - daher muss ich auch keine "Pufferzeit" einplanen; bei der Freikarte schon, denn es könnte tatsächlich passieren, dass jemand kommt (und es wird wohl auch regelmäßig der Fall sein, denn das ist ja der Sinn).

Ich erklär dir das ganze mal in deinem Freikartensystem.
Also stelle dir vor Teilnehmer A leistet normalerweise die Leistung a und Teilnehmer B leistet normalerweise die Leistung b.

Stell dir einfach in deinem Freikartensystem passiert folgendes:
A und B gegenseitig FREIKARTEN geben.

Statt aber "wie sonst" die Leistung von a auf seine Freikarte zu schreiben, schreibt A die Leistung b auf seine Freikarte.
Wer sollte denn dem A verwähren statt seine normalen Brötchenbackfreikarten nun eben Haarschneidekarten herauszugeben?

Niemand: Gegenstand und Konditionen der Freikarten sind frei verhandelbar; allerdings könnte ich mir vorstellen, dass ein Bäcker Schwierigkeiten haben wird, sich zu einen Haarschnitt zu verpflichten.

A vergibt also an den B eine Freikarte auf der steht: "A leistet b an Einlöser".
A nimmt von B eine Freikarte auf der wie gewohnt steht: "B leistet b an Einlöser".

Nun kommt es aus unerfindlichen Gründen dazu, dass viele Teilnehmer dazu übergegangen sind nur die A-Freikarten anzunehmen, nicht aber die B-Freikarten.

Deshalb, weil also die A-Freikarten allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel sind und die B-Freikarten nicht, verlangt A vom B diesem einen Zins zu zahlen, dafür das er den "Tausch" A-Freikarte gegen B-Freikarte vornimmt, denn er sagt.... habe keinen Vorteil davon, weil er die B-Freikarte eigentlich nicht braucht. Der B hätte aber einen Vorteil von dem Geschäft, denn alle Welt akzeptiert A-Freikarten.

A und B können sich beide mal gehackt legen, sie haben sich beide zu b verpflichtet.

Warum sie nun "aus unerfindlichen Gründen" beide lieber Brötchen haben wollen als sich Haare zu schneiden zu lassen, leuchtet mir nicht ein. Und selbst wenn es so wäre, dann haben eben beide Pech gehabt, dann verfallen die Karten, wenn die Zeit abgelaufen ist und das war's. Dass A dem B die b-Karte abkauft, obwohl er mit b nichts anfangen kann klingt ebenso wenig nachvollziehbar. Du behauptest wegen "Zinsen" (wie verzinst sich eigentlich Brötchenbacken oder Haareschneiden?), also irgendeine Gegenleistung. Warum machst du dir die Welt so kompliziert? Die Situation ist doch viel einfacher: b-Karten werden wertlos, jetzt will B von A ein a-Karte haben, um muss im Gegenzug eine Gegenleistung anbieten - alles ganz normal. Findest du deine Beispiele nicht selbst ein wenig konstruiert?

Du bist so sehr voreingenommen dass du noch nichtmal einem Gedankenspiel folgen kannst.
Ich versuche nur unser aktuelles Geldsystem mit deinem Freikartenmodell zu erklären.
Einen Homomorphismus zwischen deinem Modell unter bestimmten Verhaltensweisen der Teilnehmer und unserem aktuellen realen Modell herzustellen.

 

1. Tausche einmal Haareschneiden gegen einmal Haareschneiden - klingt bescheuert, aber meinethalben, man kann sich ja schlecht selbst die Haare schneiden

2. Plötzlich werden ALLE Sikhs und lassen ihre Haare wachsen (sehr realistisch...) stattdessen wollen jetzt alle Brötchen - ähm, ja..

3. Die Brötchenbäcker akzeptieren jetzt wertlose Haareschneidekarten gegen wertvolle Brötchenkarten - warum sollten sie das tun? Sind die bekloppt?

4. Ach ja, wegen der "Zinsen", für 10 ausgegeben Brötchenkarten, will er 11 Brötchenkarten zurück

a) was zum Teufel will ein Brötchenbäcker  mit Brötchenkarten, schmecken ihm seine eigene Produkte nicht?

b) was bringen Zinsen in einer Welt, in der jeder so viele Freikarten emittieren kann wie er will, wenn A mehr will, macht er sie sich einfach, wozu braucht er da B?

Du hast sovieles nicht zuende gedacht, das es anstregend ist.
Alleine schon deine Fragen zeigen das und ich finde es anstregend dir deine eigenen Modelle zu erklären.
Zinsen bedeutet einfach blos Umverteilung von Freikarten.
...werden mehr emittiert müssen auch unter umständen mehr eingelöst werden.

 

Das Beispiel ist wohl eher "an den Haaren herbeigezogen". Es klingt etwas ... gewollt.

Mag sein, aber es ist die Konstruktion die unser aktuelles reales Geldmodell widerspiegelt.
Ich versuche dir unser reales Modell mit deinem Freikartenmodell zu erklären.
Würden sich die Teilnehmer so verhalten wie du es als konstruiert bzw. gewollt abstempelst, dann hätten wir das was wir heute im Alltag haben.

...deshalb hab ich das überhaupt erst angefangen zu beschreiben, aber du lehnst es ab dich reinzudenken.
Ich würde auch sagen, das es sinnlos ist sich in sowas konstruiertes reinzudenken, aber es ist das was wir REAL im Moment haben.
Deshalb lohnt es sich schon, nämlich um mal mit anderen Augen das zu sehen was wir im Moment wirklich haben.

 

In deinem System kann nun jeder von A KONKRET die Leistung b verlangen.
Also C könnte mit der Freikarte von A die Leistung b verlangen, aber auch D oder E oder F oder B könnten dies.
Sobald dies einer tut, löst einfach der A die Freikarte die er von B bekam ein und gibt die Leistung b direkt weiter.

Im aktuellen System ist nun der Unterschied, dass nicht JEDER von A die Leistung b verlangen kann, sondern nur B kann dies. Aber B kann dies GENAUSO KONKRET wie in deinem Freikartensystem.

Nichts ist "genauso": Bei Freikarten kann jeder selbst steuern wie viel er persönlich maximal leisten muss; in unserem System kann man selbst weder die Menge der "Gesamtansprüche" steuern,

1. warum kann man das nicht? jedem steht doch frei wieviel Kredit er aufnehmen will...

 

noch hat man überhaupt eine Pflicht irgendeine Leistung zu erbringen,

2. Der Kreditnehmer hat sehr wohl die Pflicht eine Leistung zu erbringen.

 

selbst wenn sie jemand unter Vorwedelung irgendwelcher Geldscheine unbedingt haben will - ehrlich! Leben wir in der selben Welt?

Bei JEMANDEM geht das nicht, aber beim KREDITNEHMER und der BANK geht das sehr wohl.

Geld hat 2 Seiten. Die FREIKARTE A die an den B gegeben wird ...das ist das Sichtguthaben das die Bank dem Kreditnehmer gibt...
...und die FREIKARTE B die an den A gegeben wird, das ist die Kreditforderung im AKTIVA der Bank gegen den Kreditnehmer.

Jedes Geld ist eine Forderung und ihm gegenüber steht eine Verbindlichkeit.
Es gibt das ANTI-GELD, um es mal so zu nennen, das ist jene Forderung und Verbindlichkeit die dem Geld gegenübersteht.

FREIKARTE A ist ein Forderungs-Verbindlichkeitsverhältnis
FREIKARTE B ist das zweite Forderunges-Verbindlichkeitsverhältnis

So wie die Bank vom Kreditnehmer die Tilgung fordern kann, kann der Kreditnehmer von der Bank gegen Geld ebenfalls die Tilgung fordern.
Die Bank ist Kreditgeber des Kreditnehmers.
Der Kreditnehmer ist aber auch gleichzeitig Kreditgeber der Bank.

 

Der B kann als Kreditnehmer im heutigen System seine Sicherheit auslösen. Die hinterlegte Sicherheit bzw. Freikarte war zb. eine "Freikarte auf ein Haus".

Also alles was du forderst ist der Erhalt des aktuellen Systems GENAU SO WIE ES IST, mit dem einzigen Unterschied jedes emittierte Geld zu Kennzeichnen für welche Sicherheiten es emittiert wurde und dem Recht auf diese Sicherheiten jederzeit durchgreifen zu können.

Hinzu kommt noch (und das ist der ENTSCHEIDENDE Unterschied, den du ständig ignorierst): VON WEM!

Was meinst du mit "Von Wem"? ...
Ok, du forderst noch einen 2ten Unteschied. Es soll niemanden mehr geben der einem Erlaubt Freikarten zu emittieren.
Das gilt aber schon heute.
Du kannst Wechsel emittieren... die Frage ist ob sie als Zahlungsmittel akzeptiert werden oder nicht.

 

Weiterhin (und das ignorierst du auch): Es GIBT einen konkreten Anspruch, bei unserem Geld dies NICHT der Fall.

Doch IST ES!
Der Kreditnehmer hat einen konkreten Anspruch gegen die Geschäftsbank.
Der ist so konkret wie der Anspruch der Bank gegen den Kreditnehmer. (Würdest du den als unkonkret bezeichnen?)

 

Du musst gestehen, dass dies eine Menge Probleme erzeugt. Wie schafft man die Stückelung einer Immobilie so, dass man nicht nur einen einzigen riesigen Geldschein herausgeben kann?

Wie wär's mit "geschlossener Immobilienfonds" - verrückte Idee oder?

Und was wenn jemand seine Anteile einlösen will?
Was bekommt er dann? Nen Zielgelstein einer Immobilie? ... 
Ist jede Immobilie gleich jeder anderen? Welche bekommt er denn?
Kann man auch einfach einen Fonds nutzen in dem Flughafengebäude genau wie Bauernhöfe, Villen und Reihenhäuser oder Fabrikhallen drin sind?
Bekomme ich mit meinem Anteil den Bauernhof oder die Villa? Was wenn ich mich mit anderen streien muss und jeder die Villa will und keiner das Reihenhaus?
Was wenn ich in einen Fonds einfach jedes beliebige Gut aufnehme... oder eine Liste von Gütern?

Dann ist das wie die EZB ...die EZB veröffentlicht eine Liste von Assets die sie im Zuge von Pensionsgeschäften entgegen nimmt.
Dein EURO-Schein, den du dir von Banken ja geben lassen kannst ist wie ein Fond-Anteil an der EZB.
Theoretisch steht dahinter ein Teil des Vermögens der EZB.
Hält diese viele Staatsanleihen, dann gehört dir mit deinem EURO-Schein ein Teil des Staates....
...kannst du den aber konkret einlösen in der Praxis? NEIN!

Könntest du deinen Fonds-Anteilsschein der normalerweise im Alltag zb. ein Brötchen kaufen kann.. gegen eine Immobilie oder einen Ziegelstein einlösen?
NEIN!
So groß ist der Unterschied auf einmal nicht mehr...

 

Wie gewährleistet man dass jedes Geld gleichermaßen als Zahlungsmittel akzeptiert wird?

Muss es nicht und soll es nicht, es soll sich nur das "Geld" durchsetzen, dass von den Leuten freiwillig angenommen wird. Es ist ÜBERHAUPT NICHT das Ziel Freikarten als "Zahlungsmittel" einzuführen - das ist komischerweise dein persönlicher Fetisch.

nein, nur meine Vermutung das es dazu kommen wird.
Denn mit freikarten und privaten banken hat alles mal angefangen und dann wurde daraus was wir heute haben.

 

Nochmal: Ziel ist der direkte (geldlose) Leistungsaustausch unter den Menschen, ich gestehe aber ein, dass es durchaus so etwas wie Freikarten geben kann (und wird), um 

a) Leistungsdeltas auszugleichen

b) Leistung und Gegenleistung zeitlich zu trennen

Deine Vorstellung, dass es NUR noch Freikarten gäbe, und gar nur noch EINE, ist eine fixe Idee von dir, aber entspricht nicht dem Grundgedanken des von mir vorgeschlagenen Leistungsaustauschssystems (zur Erinnerung: "Bedarfsdatenbank")

es wird nicht nur eine geben... genausowenig wie es nur ein sichtguthaben gibt. jede bank hat ihr eigenes.
jeder kann auch heute seine eigenen forderungen herausgeben... ...oder auch gutscheine auf waren...

...ist nicht verboten ...aber als zahlungsmittel werden nur forderungen auf euro, also anleihen an der EZB akzeptiert.... bzw. forderungen auf solche die ..nicht zb. durch einen lieferantenkredit entstehen, sondern nur jene die bei geschäftsbanken entstehen.

warum haben wir heute was wir haben?
weil es sich durchgesetzt hat. also muss man überlegen WARUM ES SICH durchgesetzt hat.
Der Gedanke von Warentausch und Freikarten ist alt und zu vielen Zeiten gab es ähnliches...

 

Kaum oder kein Geldschein gleicht mehr dem anderen? Welchen Geldscheinen oder welchem Geld kann man nun trauen? ...usw....

Doch, er gleicht dann einem anderen, wenn es den leuten zu kompliziert wird mit der annahme sovieler verschiedener freikarten und deshalb nur noch bestimmte annehmen und von denen extrem viele... diejenigen deren freikarten das sind können sich freuen.
Und schon gibts gemecker, das diese geldschöpfungsgewinn machen und man will reglementieren und unterwirft ihnen regeln...

...jeder der es schafft das leute nur noch seine freikarte wollen muss ne bankenlizenz haben, usw... usw.... eins kommt zum anderen und wir enden wieder mit dem was wir heute haben.

 

Vergiss doch mal die "Geldscheine", wir kommen so nicht weiter. Freikarten sind ein Hilfsmittel und nicht die Basis des Systems!

sie koennen aber zur basis werden und alles deutet darauf das sie es werden.
sogar die realitaet... in der wir kein solches freikartensystem haben bzw. eins das eine verzerrte idee deiner idee ist.
...und wenn man deine in reinkultur einfuehrt wuerde es sich wieder in der selben weise entwickeln wie das was wir haben.
...weil damit probleme geloest werden.

 

Des weiteren wirst du vielleicht gestehen, dass trotz aller Krisen und Probleme das Bezahlen im Alltag mit dem Geld das wir haben wunderbar funktioniert und das obwohl unsere Geldordnung so eine schieflage besitzt. Damit will ich nur sagen, dass ein direkter Durchgriff auf Sicherheiten nicht zwangsläufig notwendig ist, damit etwas als allgemeines Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Unser aktuelles Geld funktioniert vor allem für diejenigen fabelhaft, die das Privileg haben, es drucken zu dürfen

GENAU DIESER VORWURF wird kommen, sobald sich aufgrund praktischer Überlegungen heraus die Menschen auf eine bestimmte oder wenige Freikartenarten einschiessen.

 

- und wir wissen ist das nicht die Zentralbank... Ich fordere dieses Privileg für alle oder niemanden; und da rein sachlogisch "niemanden" ausscheidet, ergibt sich die Lösung von selbst.

GENAU DIESE ÜBERLEGUNG WIRD AUCH KOMMEN .... oha... es sind PRIVATE die den Vorteil der Freikarten genießen die sich durchsetzen...

DAS GEHT DOCH NCIHT!!! Wir müssen das reglementieren und eine Zentralbank oder wenigstens eine Bankenlizenz einführen... usw... usw...

Siehst du das denn nicht? Exakt deine Argumente führen dazu, dass es wieder zu etwas kommt was unserem aktuellen Geldsystem ähnelt, obwohl es Freikarten sind.
 

Das aber bedeutet, dass es vielleicht denkbar ist, dass es alternative Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage des aktuellen hat.

Aber ich glaube du bist dogmatisch nicht von deinem Freikartengedanken wegzubekommen, dabei ist er ja bis auf eine gesetzliche Regelung extrem nah am aktuellen System dran.
Nur das "jederzeitige Durchgriffsrecht auf konkrete Sicherheiten" willst du haben. ...mit all den technischen Problemen die das mit sich bringt.

Ich bin keineswegs dogmatisch, nur habe ich noch nicht gesehen, "dass es alternative Geldordnungen gibt, in der man die Nachteile die sich mit dem Freikartensystem ergeben nicht bekommt und das trotzdem nicht die Schieflage des aktuellen hat."

ja, weil du darauf fixiert bist das jeder nach eigenem gutdünken geld herausgeben sollen darf so viel er will.

wenn man dieses denken nicht auch mal bereit ist hinter sich zu lassen, dann kann man keine alternativen finden.

 

Mein Vorschlag den direkten (geldlosen) Leistungsaustausch zwischen den Menschen direkt zu organisieren, ohne die Banken zwanghaft dazwischenzuschalten, geht nur viel weiter als "Freikarten".

er ist aber ein wunschdenken, weil es erstmal keine idee, sondern eine hoffnung ist. die menschen sollten sich doch so organisieren.

tun sie aber nicht. warum tun sie es nicht? ...das hat gründe.

vieles ist in der praxis zu kompliziert um es anders zu organisieren und deshalb passiert es nicht.

du hast kein system als vorschlag das daran etwas ändern würde.

 

Wenn hier einer dogmatisch bist, dann du, weil die diesen Ansatz einfach nicht einsehen willst, und permanent diesen Gedanken pervertierst, indem du das wesentliche - nämlich ein direktes Kommunikationssystem zwischen den Wirtschaftsteilnehmern - konsequent ignorierst und nur auf einen Nebenkriegsschauplatz - Freikarten - rumreitest. Dann kritisierst du, dass dieses "Hilfsmittel" allein nicht ausreicht, und da sage ich: JA, GENAU! DAS IST ABER AUCH NICHT DER ANSATZ!!!

du hast recht das ich den grundgedanken pervertiere... aber ich mache das nicht aus boshaftigkeit. ich versuche einfach nur aufzuzeigen was unter deinen ausgangsbedingungen für entwicklungen möglich sind und das es sich so entwickeln wird... der grund für diese annahme ist das wir aktuell sowas pervertiertes haben. ...hätten wir aber dein originalmodell gäbe es in verschiedenen stufen immer wieder anreize es weiter zu entwickeln bis wir wieder hätten was wir aktuell haben....

 

 

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