Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/11 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 10. September 2012 18:04 schrieb <alex AT twister11.de>:

2012/9/10 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

> Du darfst deinen Gedanken hier gerne mal präziser formulieren und näher Erläutern.

 

Ganz wenige besitzen so gut wie alles; deine "Konsum- und Hortungstheorie" beschäftigt sich mit der Verteilung des schwarzen unter den Fingernägeln. Alle "Horter" - Halter von Lebensversicherungen, Rentenfonds, Riester-Verträge, etc - spielen IN GÄNZE kein Rolex! Darum geht es überhaupt nicht, die sind alle zusammen vollkommen irrelevant.

Wenn tatsächlich so wenige das gesamte Geldvermögen halten, dann ist es doch um so besser wenn eine entsprechende kostenpflichtige Geldvermögenshaltung eintritt. Ich werde das jetzt nur noch als "Fremdvermögen" bezeichnen, also als dasjenige was gesamtwirtschaftlich aggregiert dem Fremdkapital gegenübersteht welches in Bilanzen auftaucht.

Mir ist es doch vollkommen Egal ob das nun in Lebensversicherungen, Rentenfonds, Riesterverträgen oder bei den 1% reichsten herumliegt.
Wenn es tatsächlich bei den 1% reichsten so massenhaft herumliegt, dann fliesst es eben dann von dort über die Kostenpflicht an die Kleinsparer und die müssen sich keine Sorgen machen.

 

Genau DAS ist die Idee hinter der Bruttogeldvermögenssteuer.

Könntest du mir erläutern was genau unter einer Bruttogeldvermögenssteuer zu verstehen ist?
Ich habe den Eintrag im Liquid Feedback gelesen und den Link dazu auch geshared, weil ich es als einen Schritt in die richtige Richtung ansehe.

Trotzdem habe ich das Gefühl, das der Name missverständlich ist.
1. Brutto - was soll das bedeuten? Geldvermögen ist Summe aller Forderungen abzüglich der Verbindlichkeiten, richtig?
=> Ignoriere ich also die Verbindlichkeiten? Mein Geldvermögen beträgt, wenn ich 0 Forderungen und 1000 Verbindlichkeiten habe -1000.

=> Wie hoch ist dann mein Bruttogeldvermögen? ... -1000?  oder 0? Sollte ich es dann nicht einfach Forderungen nennen?

Also hier wäre ich für eine Erleuchtung dankbar.

2. Steuer

Wikipedia sagt, dass eine Steuer eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung ist. Das ist nicht was ich vorschlage.
Die Gegenleistung ist der Bereitschaftsdienst und die Inanspruchnahme und deshalb auch die Rechnungshöhe die zu bezahlen ist, hängt von der Höhe der Fremdvermögenshaltung ab und natürlich der Dauer.

Also ist auch Steuer hier ein unangebrachter Begriff. Weder sind es Staatseinnahmen die ich vorschlage, noch wären sie an keine Gegenleistung geknüpft.

 

Weil aber die meisten gar nicht wissen (oder glauben können) wie sich das Bruttogeldvermögen tatsächlich verteilt, machen sich alle Gedanken über das bisschen Schwarze unter den Fingernägeln (was meins ist, ist meins!) statt zu verstehen, dass sie nicht mal annähernd in der Liga spielen, um die es hier geht - bei allem Stolz auf das hart erarbeitete des lebenslangen Leistungsträgers;

Für den Vorschlag zur systemischen Änderung ist es irrelevant wie die Fremdvermögensverteilung aussieht.
Sollte, wider meine Erwartung, tatsächlich der Großteil des Fremdvermögens in den Händen weniger konzentriert sein, so ist das ausgesprochen vorteilhaft, denn dann wird es keinerlei Anpassungsprobleme geben wenn die kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung eingeführt wird. :-)
 

 

es ist zynisch, aber wenn der "Normalo" sich ein Leben lang den Hintern abarbeitet, dann kriegt er den Krümel, der vom Bankett gefallen ist - mehr nicht. Das will natürlich keiner wahr haben, deshalb ist es so schwer rational mit dem Thema umzugehen:

Für dich ist es schwer mit dem Thema rational umzugehen. Ich stimme dir zu, dass es nicht in Ordnung ist wenn:
"der "Normalo" sich ein Leben lang den Hintern abarbeitet, dann kriegt er den Krümel, der vom Bankett gefallen ist - mehr nicht."

...aber ich spreche von den Regeln der Geldordnung und den Handlungsoptionen welche diese ermöglichen und eventuell dominanten Strategien die unter diesen möglich sind.
Ich spreche also über die Spielregeln von Monopoly und dir prinzipiellen Spielzüge die möglich sind und welche Spielentwicklungen diese zulassen.
Du sprichst von einem konkreten Spielstand. Über den konkreten Spielstand bist du wahrscheinlich oder zumindest angeblich besser informiert als ich.

Ein konkreter Spielstand ist aber irrelevant für grundsätzliche Überlegungen. Wenn man in den grundsätzlichen Überlegungen übereingekommen ist, dann kann man sich überlegen in wiefern man den aktuellen Spielstand beim überführen in die neuen Spielregeln bei LAUFENDEM SPIEL entsprechende Übergangsregeln gestaltet.

Wenn also die "reale Fremdvermögensverteilung" tatsächlich so ist wie von dir oder auf querschüsse.de behauptet, dann ist das sogar um so besser, weil Probleme die ich ständig im Hinterkopf habe, nämlich dass es eigentlich die Renten und Pensionen usw... sind, dann so garnicht wirklich existieren.
Es wäre also TOLL, wenn du Recht hättest was diese Verteilung angeht. Trotzdem bleibt es aber für die grundsätzliche Überlegung weiterhin irrelevant.

[.....]

Zur Info:
 
Es gibt in Deutschland ca. 920.000 Personen mit einem Bruttogeldvermögen von mehr als 1 mio.€
 
davon wiederum haben
 
ca. 2.700 Personen zwischen 40 mio.€ und 80 mio.€
ca. 1.300 Personen zwischen 80 mio.€ und 400 mio.€
ca. 100 Personen zwischen 400 mio.€ und 800 mio.€
ca. 50 Personen zwischen 800 mio.€ und 20 Mrd.€
 
Quellen:
 
https://infocus.credit-suisse.com/data/_product_documents/_shop/323525/2011_global_wealth_report.pdf
http://www.diw.de/documents/vortragsdokumente/220/diw_01.c.388794.de/v_2011_grabka_einkommensverteilung_paderborn.pdf
http://www.forbes.com/billionaires/#p_1_s_a0_All%20industries_Germany_All%20states_
 
Wenn ich jetzt also mal grob ansetze, dass der Mittelwerk in jeder Klasse bei ca. 30% des Mittelwertes der Klasse liegt (um der exponentiellen Verteilung Rechnung zu tragen), dann komme ich auf folgenden Wert:
 
1 mio.€ - 40 mio.€: 916.000 x 0,3x (40+1)mio€ : 2 = 6,8 Bio.€
40 mio.€ - 80 mio.€: 2.700 x 0,3(40+80)mio.€ : 2  = 48,6 Mrd.€
80 mio.€ - 400 mio.€: 1.300 x 0,3(80+400)mio.€ : 2 = 93,6 Mrd.€
400 mio.€ - 800 mio.€: 100 x 0,3(400+800)mio.€ :2 =  18 Mrd.€
800 mio.€ - 20 Mrd.€: 193 Mrd.€ (handaddiert)
 
Man kommt also LÄSSIG auf schlappe 7,2 Bio.€ Vermögen (netto) in der Hand von ca. 920.000 Figuren (1% der Bevölkerung)
 
Zum Vergleich: Das Bruttogeldvermögen in Deutschland beläuft sich insgesamt auf 17,0 Bio.€ und teilt sich folgendermaßen auf:
 
Finanzielle Kapitalgesellschaften: 9,6 Bio.€
Nichfinanzielle Kapitalgesellschaften: 2,4 Bio.€
Private Haushalte: 4,4 Bio.€
Staat: 0,6 Bio.€
 
Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Vermoegensrechnung/Vermoegensbilanzen5816103109004.pdf?__blob=publicationFile
 
Das ist nur eine grobe Abschätzung, aber vielleicht gibt das einem das mal zu denken, wo das Problem liegt - der Handwerker um die Ecke ist es nicht!

Vielen Dank für die Quellen, die habe ich mir mal gebookmarkt um da bei Gelegenheit mal reinzuschauen.

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