Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

[alex AT twister11.de]

2012/9/11 Alexander Barth <alex.barth AT barth-ic.net>

Jetzt habe ich Dich durchschaut…..

 

Ein paar Kommentare.

 

ð  Kuchen war nicht auf Kredit

Stimmt, der war geschenkt.  Ich hatte versucht, ein Bild zu zeichnen, daß den ersten Leistungsempfänger in einer Tauschkette überspitzt.

 

 

ð  Ja, sie haben eine Pflicht gegenüber der Allgemeinheit, nämlich die Bezahlung der kostenpflichtigen Fremdvermögenshaltung welche Grundlage für die Kreditvergabe ist.

Welche Fremdvermögenshaltung?  Wieso Fremd?  Mein Vermögen habe ich erworben.

FREMDVERMÖGEN sind jene Assets bzw. Positionen in der Bilanz, denen FREMDKAPITAL in Bilanzen gegenübersteht.
(zB. Banknoten, Staatsanleihen, Lebensversicherung, Kundenforderungen, usw....)

EIGENVERMÖGEN sind jene Assets bzw. Positionen in der Bilanz, denen Eigenkapital in Bilanzen gegenübersteht.
(zB. Fabrikhallen, Lagerbestände, Aktien, Lagerscheine, ....)

 

Es ist meins.  Da ist kein Fremder.  Du bist wohl nicht ganz klar im Kopp.  Und wieder ein Fehler.  Vermögensbildung ist keine Voraussetzung für Kreditvergabe.  Stichwörter:  FIAT Geld, ex nihilo, etc.

Nein, das Wort ist genial, weil es den Kern der Sache sehr gut ausdrückt.

Und was die "Kreditvergabe" angeht:
=> Es werden 2 Forderungs-Verbindlichkeits-Paare geschaffen, also 4 Bilanzpositionen, wenn ein Kreditnehmer einen Kredit bei der Geschäftsbank aufnimmt.

1. Sichteinlagen auf dem Konto des Kreditnehmers A
(AKTIV-Posten in der Bilanz A und damit Fremdvermögen!)
2. Verbindlichkeit der Geschäftsbank B
(PASSIV-Posten in der Bilanz B und damit Fremdkapital)
3. Durch Sicherheiten gedeckte Forderungen gegen A der Geschäftsbank B und das Recht auf Zinszahlungsempfang
(AKTIV-Posten in der Bilanz B und damit Fremdvermögen!)
4. Schulden des A gegenüber der Geschäftsbank B
(=> PASSIV-Posten in der Bilanz des A und damit Fremdkapital)

 

ð  Die Geldordnung ist ein gesellschaftlicher Vertrag.

In Verträgen kann man Rechte und Pflichten festlegen.

Stimmt, man kann Rechte und Pflichten in Verträgen festlegen.  Man sollte aber darauf achten, daß diese allgemein anerkannt sind, sonst bekommt man nur ganz wenige Unterzeichner.  Dein Geld wird nicht akzeptiert werden.  Du kannst natürlich wieder sagen, daß Du das nicht glaubst, und so tun als wäre das schon ein Argument…

ja. Und weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass es unwichtig ist ob ich daran glaube oder nicht, versuche ich ja auch zu erklären warum ich daran glaube und warum es sinnvoll für andere ist auch daran zu glauben. Bisher gelingt mir das teilweise, meistens aber leider nicht.

Ich hoffe weiter oben ist wenigstens klar geworden warum bei Kreditvergabe und Fiat-Geld trotzdem bilanziell Vermögen entsteht.

 

ð  Ich werfe niemandem kriminelle Machenschaften vor.

Ich schon. Z.B. : In Amerika nennt man das „Predatory Lending“.  Ist hochgradig unmoralisch und gehört verboten.

Es gibt kein Kriterium das "Predatory Lending" von anderem unterscheidet, so dass man ohne eine subjektive Wertung der Umstände durchzuführen nicht sagen kann ob es sich um ein solches handelt oder nicht. Mit anderen Worten: Ein Computer kann nicht eindeutig Anhand von Regeln entscheiden ob es sich um ein solches handelt oder nicht. Aus diesem Grund erzeugt ein "Verbot von Predatory Lending" ein RACE OF ARMS bzw. einen COLD WAR :-)
Aus diesem Grund halte ich das Verbot für keine sinnvolle Lösung.
Trotzdem verstehe ich aber das es "hochgradig unmoralisch" ist und man genau überlegen muss wie man solche nicht wünschenswerten Zustände sinnvoll abstellen kann. Also soweit sind wir uns denke ich dann doch einig, also darin, dass es kein haltbarer Zustand ist, dass sowas massenhaft existiert.

 

Auch jemandem Produkte anzubieten, gegen die man im Hintergrund bereits Wetten abschließt…..  Auch die gezielte Manipulation von Zinssätzen…..  Auch die gezielte Manipulation von Edelmetallpreisen durch ungedeckte Leerverkäufe (naked short sales)  uvm.

Wenn Du immer noch niemandem kriminelle Machenschaften vorwirfst, dann bist Du moralisch verkommen.

Ich glaube ich bin moralisch ganz und garnicht verkommen und alle diese Zustände die du aufzählst sollten nicht existieren.
Die Frage ist nur wie einem das gelingen kann. Wenn man die falschen Regeln benutzt, dann verschiebt oder verzerrt man nur das Problem.
Es braucht Mechanismen, welche Vorteile erhalten und Nachteile abschalten und welche nicht zu einem "RACE OF ARMS" führen.
Die falschen Mechanismen, die oftmals gut gemeint sind, führen dazu dass sie praktisch wirkungslos sind.

Das sind die Gründe aus denen ich oft gegen vermeintlich gute Ideen bin und nicht deshalb, weil ich keine Probleme in den Zuständen sehe die du aufzählst.

Also anstatt mir moralische Verkommenheit vorzuwerfen macht es mehr Sinn sich über die Argumente zu unterhalten aus denen bestimmte Ansätze bzw. Regulierungsmethoden wirkungsvoll sein können und bestimmte andere zu einem "bürokratischen RACE OF ARMS" führen.

 

ð  Eine PFLICHT zu kaufen gibt es nicht.

Alles was ich sage ist, dass man nicht NICHT KAUFEN kann.

 

Ähhhm.  Du bist echt nicht ganz sauber.  Was jetzt?  Muss man oder muss man nicht? 

Gegenfrage: Muss man kommunizieren oder nicht?

Antwort: Die Frage ist sinnlos, denn die richtige Frage ist, Kann man überhaupt "NICHT KOMMUNIZIEREN"? :-)

Analogie:
Stell dir vor du sprintest 100m, dann verbraucht dein Körper Ressourcen.
Stell dir vor du tanzt, dann verbraucht dein Körper Ressourcen.
Stell dir vor du sitzt rum und tust nichts oder du schläfst, dann verbraucht dein Körper Ressourcen.
Stell dir vor du isst und trinkst, dann verbraucht dein Körper Ressourcen (Verdauuung, Nierenfunktion, Kaubewegungen, usw...)

Nenn mir eine Situation in der es dir Möglich ist keine Ressourcen zu verbrauchen? Es gibt keine.
Die einzige Situation die es gibt ist, dass du beim essen und trinken weniger Ressourcen verbrauchst als du bekommst.

=> Man kann nicht NICHT VERBRAUCHEN.
=> Man kann auch nicht NICHT KOMMUNIZIEREN

=> Man kann auch nicht NICHT KAUFEN

Also die Antwort auf deine Frage nochmal anders formuliert:

=> You dont have to buy anything
=> But you will buy something

Analogie zur Kommunikation oder zum Verbrauch:
=> You dont have to communicate anything
=> But you will communicate something

=> You dont have to spend on anything
=> But you will spend on something

ð  Wer nicht kauft, der entscheidet sich dafür sich das potential kaufen zu können aufzuheben und muss die kostenpflichtige FREMDVERMÖGENSHALTUNG bezahlen.

 

Nein.  Wer NOCH nicht kauft, entscheidet sich genau das zu kaufen das er braucht, zu genau dem Zeitpunkt zu dem er es braucht.  Genauso wie der Kreditnehmer genau das gekauft hat, was er wollte, wann er es wollte.

Ich könnte jetzt sagen, dass du im "neoklassischen Paradigma" gefangen bist, aber das ist normalerweise eine nichtssagende floskel, deshalb sage ich es anders:
In deiner Denke gibt es keine Zeit. Das ist das Problem. Du tust so als ob Zeit keine Rolle spielt und deshalb kannst du nicht nachvollziehen was ich schreibe.

 

Und daß mein sauer verdientes Geld „Fremdvermögen“ ist, und daß das kostenpflichtig sein soll, steht in deinem Vertrag, den jemand für mich unterschrieben hat, und der jetzt mit Waffengewalt durchgesetzt wird, ja?

Nein.
Fremdvermögen ist, wie oben erklärt, jenes "ASSET" das dem "Fremdkapital" gegenübersteht. Nicht in der selben Bilanz, aber in verschiedenen Bilanzen.

 

 

ð  Wäre man Spitzfindig, so könnte man hier aber auch behaupten, dass Geschäftsbanken im Falle der Pleite mitschuldig sind,

Wieso Spitzfindig?  So ist es.  Genau so und nicht anders.  Darum haftet die Bank ja für die von Ihr ausgegebenen Kredite.  Reichen die Sicherheiten nicht aus (und in einer Insolvenz tun sie das nie),

Muss nicht der Fall sein.

 

so bleibt Sie auf dem Rest sitzen, und muss Ihn von Ihren Gewinnen bezahlen.

Zumindest theoretisch :-)

 

ð  Niemand wird gezwungen Möbel zu kaufen. Wenn keiner die Möbel will geht der Möbeldesigner eben Pleite und verliert seine Sicherheit. So what?

Jetzt kommen wir zum faulen Kern des Apfels.  Wenn Du von „Bereitschaftsdienst“ faselst, dann meinst Du gar nicht den Bereitschaftsdienst derer, die Bereitschaft halten?

Doch.

 

Wenn ich BD bezahlen muss, dann muss doch ein anderer Anspruch auf diese Zahlung haben.

Genau. Diejenigen die Anspruch haben sind alle Wirtschaftsteilnehmer in gleicher Weise, dass heisst: Nicht blos die Kreditnehmer, sondern ALLE :-)

 

Aber es ist gar nicht der Kreditnehmer, der die Zahlungen erhält?

Richtig.

Also nicht ganz, der Kreditnehmer ist ein Wirtschaftsteilnehmer und erhält deshalb natürlich auch einen kleinen Teil, aber eben nur einen Bruchteil.

 

Mein angespartes Vermögen wird also dezimiert, ohne daß seine Schuld dabei beglichen wird?  Das Ganze ist nur ein Trick, um mein Geld jemand anderem zu geben, weil der vielleicht die blöden Möbel kauft?    Es geht Dir nur um UMVERTEILUNG?!

Das kommt darauf an welche Bedeutung für dich das Wort "Umverteilung" hat.
Wenn ich dir zB. dein Handy abkaufe, dann wurde auch "umverteilt". Dein Handy wurde an MICH umverteilt und meine Zahlungsmittel wurden an DICH umverteilt.
Wenn du es in dieser Weise meinst, dann ist es UMVERTEILUNG, weil es ein KAUF ist :-)

Sag das doch gleich.  Dir geht es nicht um die Kreditnehmer, Du willst bloß eine Vermögenssteuer, findest es aber cooler, es Bereitschaftsdienstkosten zu nennen.  Was…bist Du was besseres oder so??? 

Nein, ich will nur kostenpflichtigkeit von Fremdvermögenshaltung und der Preis wird laufend demokratisch entschieden und im Unterschied zu einer Steuer wird hier:
1. eine konkrete Leistung bezahlt,
2. die Einnahmen gehen nicht wie normalerweise üblich an den Staat,
3. der Preis muss praktisch nur bezahlt werden, wenn man über einen Grundfreibetrag kommt bzw. mehr Fremdvermögen hält als der durchschnittliche Wirtschaftsteilnehmer, und dann auch nur für den Teil der über dem Durchschnitt liegt.

 

 

Du willst also eine Geldvermögenssteuer.  Punkt.

Nein. Ich nenne es kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung welche das ist was ich grade beschrieben habe.
Eine Geldvermögenssteuer wäre etwas anderes, denn: Geldvermögen ist Summe der Forderung - Summe der Verbindlichkeiten, d.h. gesamtwirtschaftlich betrachtet IMMER NULL. Und in der individuellen Einzelbilanz kann es 0 sein, positiv sein, aber auch negativ sein.
zB.:
1. Forderungen 10.000 + Verbindlichkeiten 10.000 =  Geldvermögen 0
2. Forderungen 500 + Verbindlichkeiten 0 = Geldvermögen 500
3. Forderungen 500.000 + Verbindlichkeiten 600.000 = Geldvermögen - 100.000

Analog dazu die Fremdvermögenshaltung in den Fällen 1,2,3
1. FV 10.000
2. FV 500
3. FV 500.000

Das ist schonmal ein ganz WESENTLICHER und OBJEKTIVER Unterschied!

Der nächste wäre dann:
Bei einer "Geldvermögenssteuer von 10%" würde (1.) nichts bezahlen müssen, (2.) 50 bezahlen müssen und (3.) würde 10.000 BEKOMMEN!

Bei der kostenpflichtigen Fremdvermögenshaltung (zb. 10 cent pro EUR) bei der jeder andere Wirtschaftsteilnehmer bezahlt wird, würde:
1. 500*0.1 + 500.000*0.1 bekommen und 10.000*0.1 bezahlen müssen
2. 10.000*0.1 + 500.000*0.1 bekommen und 500*0.1 bezahlen müssen
3. 500*0.1 + 10.000*0.1 bekommen und 500.000*0.1 bezahlen müssen

Das ist schonmal ein zweiter WESENTLICHER und OBJEKTIVER Unterschied!

Du darfst gerne auf Basis dieser präzisen Beschreibung kritisieren, aber bitte nicht immer alles über einen Kamm scheren.
Ich gebe mir Mühe es zu erklären und ich weiss das es nicht einfach ist dem offen zu folgen, weil immer der Verdacht mitschwingt ich würde etwas "unfaires" wollen.


 

Vergiss das bekloppte Konzept mit dem Bereitschaftsdienst doch einfach.  Ist eh Schwachsinn.  Eine Geldvermögenssteuer ist übrigens auch Schwachsinn. 

Ja, eine Geldvermögenssteuer ist schwachsinn (siehe oben).
Zu dem Zeitpunkt als die Piraten es via LIQUID FEEDBACK gefordert hatten, dachte ich noch es wäre das gleiche wie eine kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung, aber das ist nicht der Fall.
Ich würde inzwischen nicht mehr für die Geldvermögenssteuer stimmen.

 

Wer sein Vermögen nur in Geld hält, der verursacht zwar ein bisschen Zinsdruck, aber dafür verknappt er keine echten Ressourcen (wie Land, Edelmetalle, etc.).

1. Es handelt sich nicht nur um ein bisschen Zinsdruck, das ist eine Farce. Die Zinslasten sind in Deutschland der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt.
Die Zinszahlungen die ein Unternehmen leisten muss sind auf 75% des Bilanzwertes bezogen.
Deutschland geht es bei der Staatsschuld besser als vielen anderen Ländern.
Deshalb würde ich gerne, dass du deine Aussage etwas anders gewichtest, wenn du von "bisschen Zinsdruck" sprichst finde ich das unangebracht.

2. Niemand verknappt Ressourcen wenn er kauft, weil dann ein anderer Ressourcen verkauft. Jemand verknappt Ressourcen nur wenn er diese hortet und also nicht mehr verkauft, aber: Unter kostenpflichtiger Geldvermögenshaltung steigt die Wahrscheinlichkeit sehr stark, dass er VERKAUFEN MUSS, weil er keine anderen Einnahmequellen als den VERKAUF hat. Es ist also dadurch tendentiell nicht so leicht und wahrscheinlich überhaupt nicht möglich Ressourcen zu horten und somit zu verknappen.

Das mag sich anhören wie "Haarspalterei", aber das ist es nicht. Es sind wesentliche Unterschiede die wir nicht gewohnt sind zu denken, die deshalb aber nicht kompliziert sind, sondern blos ungewohnt.

 

Dein Konzept führt nämlich zu genau dem Phänomen, daß Du mit so viel Hass und Häme überschüttest.  Es führt dazu, daß statt dem Geld (das beliebig erzeugt werden kann) tatsächlich knappe (zumindest begrenzte, aber der Werthaltigkeit wegen sicher knappe) Ressourcen zurückgehalten werden, weil sie als Sparschwein missbraucht werden.

Es mag in kleinerem Umfang dazu kommen, aber es ist extrem schwierig Ressourcen zurückzuhalten und zu horten, denn:
1. Man braucht erstmal Zahlungsmittel um zu kaufen, bevor man horten kann.
2. Da Fremdvermögenshaltung kostenpflichtig ist bleibt als Einnahmequelle oft nur der Verkauf, spätestens dann, wenn der Preis für Fremdvermögenshaltung explodiert, weil es demokratisch so entschieden wird.
3. Wenn aber Verkauf die Einnahmequelle für Zahlungsmittel ist, die man benötigt um zu Kaufen, damit man dann horten kann, dann wird es schwierig mit dem horten, weil es das Gegenteil von Verkaufen, nämlich NICHT VERKAUFEN ist.

Folgen:
=> Beginnt ein Teilnehmer damit Ressourcen zu horten, weil er seine Zahlungsmittelgewinne in diese investiert und diese NICHT VERKAUFT, dann wachsen tatsächlich seine realen Ressourcen und in der Regel dadurch aber auch seine Kosten, aber nehmen wir an er hortet bestimmte wenige Güter die nicht abgeschrieben werden müssen oder eben nur sehr langsam oder nur bis zu einem gewissen Punkt (zb. Grund und Boden, Gold, Diamanten, Marmor, ....)

=> Dann wird es den restlichen Wirtschaftsteilnehmern möglicherweise zu bunt und sie können einfach die Kostenpflichtigkeit für Geldvermögen erhöhen und/oder Alternativ vermeiden bei dem Horter einzukaufen. Das nennt man "Konsumentenmacht".

In unserer aktuellen Geldordnung funktioniert das nicht, weil das Zinseinkommen bestehen bleibt.
In der alternativen mit kostenpflichtiger Fremdvermögenshaltung gibt es aber dann nur noch die Möglichkeit zum Verkauf von Ressourcen und damit einen Zwang die Hortung aufzulösen. Diese wird dann aber nicht davon ausgelöst, dass andere Wirtschaftsteilnehmer den EINKAUF verweigern oder die kostenpflichtigkeit von Geldvermögenshaltung erhöhen, sondern dadurch, dass der HORTER von Ressourcen auch essen und trinken muss und sich nicht leisten kann nichts zu verkaufen :-)

 

 Weißt Du wie man das nennt?

 MAN NENNT ES HORTEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

HAHAAAAHAHAHAHAHAHAHAAAHAHAHAHA !  Du bist entlarvt.  Du bist ein Halbhirn !!!!!!!  Endlich, der unumstößliche Beweis !!!! Du hast UNRECHT !!!!!!!!  Nicht nur das, Deine ganze Argumentation ist SCHWACHSINN !!!!

HAHAHAHAHAHHAAAAAAHAHAHAAAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAHAAAA !!!!!!!!!

VIVA LA REVOLUCION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111

ALEX B, Stolzer Soziopath.

Richtig, man nennt es "Horten von Gütern". Ich habe mich mit der Formulierung "Sparen und Horten" aber immer nur auf das Horten von "Geld" bezogen.
Irgendwann habe ich eingesehen, dass die Formulierung zu viele Missverständnisse erzeugt, weil sie mit anderen Assoziationen als denen auf die ich mich eigentlich beziehen will verknüpft ist.
Deshalb bin ich dazu übergegangen es Geldvermögen und Bruttogeldvermögen zu nennen, aber wie weiter oben beschrieben sind auch das missverständliche Begriffe. Auch Forderungen sind missverständlich, weil ich könnte ja auch eine Forderung auf die Lieferung von 5 Dosensuppen halten.

Ich könnte natürlich jedesmal schreiben "Die Summe aller direkten und indirekten Forderungen auf allgemein akzeptierte Zahlungsmittel" oder es mit irgendeiner kryptischen Bezeichnung abkürzen, zb. s(diF->aaZM) oder "summe diFaaZM" .... oder aber man stellt einfach Fest, dass es diese Größe bereits gibt und zwar im PASSIVA der Bilanzen und dort heisst sie FREMDKAPITAL.

Wenn ich aber nun sage, das ich mit Fremdkapital bezahle, weil Bargeld unter diFaaZM fällt und das Fremdkapital ja die dazu passende "Verbindlichkeit" ist, dann liegt es nahe, es Fremdvermögen zu nennen und dabei will ich es nun auch belassen.
Mir erscheint der Begriff Fremdvermögen ist sowohl PRÄZISE als auch von der Wortbedeutung an sich sehr aufschlussreich.

 

 

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Montag, 10. September 2012 18:41
An: Alexander Barth
Cc: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de

Betreff: Re: [AG-GOuFP] Tilgung durch Inflation

 

Wenn, dann bist du der Soziopath und wirr :-)

 

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯