Re: [AG-GOuFP] Axel: Sparen erzwingt Verschuldung

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 23.03.2012 15:36, schrieb alex AT twister11.de:
> Also jetzt bin ich ein wenig durcheinander.
> Warum sollte es bei Vollgeld kein Geldvermögen mehr im Sinne von
> eingefrorenem Geld geben?

Weil Vollgeld beim Geldanlegen immer den Besitzer wechselt. Geldvermögen 
im Sinne der jetzigen M2-Guthaben bei deren Entstehen unbares Geld 
eingefroren wird, gibt dann nicht mehr.

> Ist Horten nicht Geld einfrieren?

Horten bringt keine Zinsen

> Das geht doch auch mit Vollgeld...

Ja, horten wäre weiterhin möglich

> Kann ich nicht auch Vollgeld verleihen gegen Zinsen? ....

Doch natürlich

> Irgendwie erschließt sich mir noch nicht die prinzipielle Verbeserung von
> Vollgeld.
>
> Vollgeld macht es zwar erstmals möglich eine schuldenfreie Wirtschaft
> prinzipiell zu erlauben, aber bedeutet noch lange nicht das dieser Zustand
> tatsächlich eintreten müsste.

Die Geldbasis wäre schuldfrei, Kredite/Schulden würde es weiterhin geben.


> Es kann genauso weitergehen wie bisher, auch mit Vollgeld, in dem einfach
> "Geldhorter" das umlaufende Geld weghorten (also künstlich Verknappen) um
> es dann durch Verleihen gegen Zins wieder in Umlauf zu bringen. ...und
> sofort hat man die gleiche Situation wie aktuell, trotz Vollgeld :-)

Durch Vollgeld werden nicht alle Probleme gelöst, hat auch niemand 
behauptet.

> Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Sparen und will es schon garnicht
> verbieten, nur bedeutet Sparen für mich sowas wie in seine Zukunft zu
> investieren.

Bei Vollgeld ermöglicht Sparen das Investieren. Deshalb halte ich Sparen 
auch nicht für schlecht.


Gruß Keox


> Wie will ich mal leben? Welche Dinge sind mir wichtig? Was sind meine
> Träume und Wünsche? Wie sieht die Welt aus die geschaffen werden muss damit
> das alles wahr wird?
> ...in diese Dinge muss ich investieren und trage das volle Risiko dass ich
> eine Fehlinvestition tätige. Wie wenn ich zb. in ein Startup investiere und
> es floppt :-)
>
> Das wirkliche Sparen bzw. Investieren hat also formal die gleiche Form wie
> ein Konsum. Ich gebe mein Geld aus und erwerbe Eigentum an einem Gut.
> Vielleicht werde ich auch Teileigentümer eines Unternehmens? ...vielleicht
> schließe ich auch ein paar Versicherungen ab um mich abzusichern gegen
> Fehlinvestitionen und wenn einer von unserer Gruppe der sich gegenseitig
> versichernden Erfolg hat, so hilft er im Alter den anderen aus. ...
>
> SUPER :-)
>
> Was haben wir dagegen heute?
> Wir haben HORTEN !!! Papier wird gehortet unterm Kopfkissen... ach nee,
> stimmt garnicht :-) Bits werden gehortet auf dem Konto. Die Bits sind kein
> Startup, die Bits sind kein Brot und kein Wasser, die kann man nicht essen
> und es sind viel zu wenige um damit zb. im Winter eine Heizung zu betreiben
> :-)
>
> Sparen bedeutet heute 1. Geld horten (umlaufendes Geld verknappen), 2. Geld
> schöpfen oder schöpfen lassen und zwar in Höhe des gehorteten Betrages,
> denn dazu hat man durch das Horten die Befugnis. Das nennt sich dann "Geld
> verleihen".
>
> Worin besteht das Problem? Es besteht in der Abgabe von Verantwortung. Es
> besteht darin, dass man sehr wohl eigene Wünsche hat, aber durch das
> horten&schöpfen (das heutige Sparen) andere Anonym darüber entscheiden
> lässt welche Zukunft man sich vorstellt. Fragen die einen in welcher Welt
> man in 50 Jahren leben will?
> Die müssen aber irgendwo das Geld anlegen, denn es müssen ja reale Werte
> geschaffen werden die ich dann in 50 Jahren konsumieren darf - wie gut das
> jemand geraten hat was ich in 50 Jahren will :-)
>
> Naja, diejenigen die eigentlich anlegen sollten wissen es selber nicht mehr
> und geben auch ihre Verantwortung ab und zocken in Casinos. Eine Art
> virtuelles Kopfkissen in dem viel Geld hin und hergeschoben wird, was nur
> deshalb geht, weil es keine Transaktionsgebühr gibt, die so eine Art
> "Beweis" dafür wäre, das es sich um keine Scheintransaktion handelt, die ja
> einem Unterskopfkissenlegen gleichkäme...
>
>
>
>
>
>
> 2012/3/23 Keox aka Daniel Worofka<piratkeox AT googlemail.com>
>
> > Hallo,
> >
> > Am 23.03.2012 14:41, schrieb Axel Grimm:
> >
> >
> > > nha schrieb:
> > >
> > > > Für mich ist das nur ein weiteres Indiz dafür, dass es verkehrt ist,
> > > > gegen das Sparen an sich vorgehen zu wollen. Die Menschen werden schon
> > > > einen Weg finden, um zu sparen. Wichtiger ist, sich zu überlegen, wie
> > > > man mit dieser Situation dann umgeht - und da muss man dann eben
> > > > endlich akzeptieren, dass staatliche Verbindlichkeiten und
> > > > Staatsdefizite eine gute Möglichkeit sind, um mit dieser Situation
> > > > umzugehen.
> > >
> > > Nicht gegen das "Sparen" an sich.
> > >
> > > Ich halte das Ansammlen von monetären Mitteln für richtig und sinnvoll.
> > > Puffern: ein eher kleiner Betrag ,der sofort zur Verfügung steht z.B.
> > > Ersatz einer Waschmaschine (für die Größenordnung) udn dann is noch die
> > > Hälfte übrig.
> > >
> > > Das Ansammeln von Geld auch über mehrere Jahre zum Zwecke einer größeren
> > > Ausgaben. Kauf eines Autos.
> > >
> > > Einzelne können auch langfristig Geld ansammlen.
> > >
> > > Nur Sparen = das Anlegen in Banken, das täte ich elimieren. Alles Geld
> > > existiert nur als sofort verfügbar. Kein Sparen sondern Ansammlen von
> > > Geld.
> >
> > Das würde ja durch Vollgeld geschehen.
> >
> >
> >
> >
> > > Langfristiges Ansammlen erwschweren, denn das ist das Übel ... wenn es
> > > in der Zeit und die der Menge überzogen wird.
> > >
> > > Sparen soll doch gar nicht verboten werden, es existiert nur nicht mehr.
> > > Entweder Geld horten oder es direkt mit allen Risiken verleihen oder es
> > > einfach regelmäßig wieder ausgeben.
> >
> > Und gegen horten könnte man eine Umlaufsicherungsgebühr einführen, oder
> > hälst Du davon überhaupt nichts?
> >
> >
> >
> >
> > > Wie dann Fonds oder Kapitallebensversicherungen Geld anlegen wollen,
> > > wenn es gar keine Geldanlagen mehr gibt, wid sicher eine spannende
> > > Geschichte sein.
> > >
> > > -----------
> > >
> > > Die ganz große Voraussetzung ist die Sicherstellung von regelmäßigem
> > > Einkommen in vernünftiger Höhe.
> > >
> > > Beim Sparen und Kredit geht es mir daraum, das man endlich mal den
> > > Schuldner betrachtet. Der MUSS tilgen und der muss auch an die
> > > Tilgungsmittel herankommen = die müssen zur Verfügung stehen. Beim
> > > Sparen werden eben genau die Tilgungsmittel blockiert/eingforern ... der
> > > Schuldner kann nicht mehr an die Mittel herankommen.
> >
> > Geldvermögen im Sinne von eingfrorenem Geld gäbe es bei Vollgeld nicht
> > mehr.
> >
> >
> >
> >   Doch leider wird immer nur das "Geld zur Verfügung" betrachtet, die
> > > geldetchnsiche Schuldtilgungsfähigkeit aber nicht mehr beachtet.
> > > (Wie die Rettung des ungeborenen Lebnes: Kaum ist es geboren, darf es
> > > verhungern)
> > >
> > > Heute benötigt das System keine Sparer = ohne Sparen stünden die
> > > Schuldtilgungsmittel zur Verfügung. Gäbe der Staat noch eine Grundmenge
> > > hinzu, dann könnte z.B. das Verhältnis Schuldtilgungsmittel zu Schulden
> > > 3,4 zu 1 sein. Heute ist es 0,2 zu 1 oder 80% alle Schulden sind heute
> > > nicht tilgbar, weil gespart.
> >
> >
> > Ein wichtiger Punkt einer Vollgeldreform wäre deshalb für eine
> > Vollgeldbasis zu sorgen, die größer ist als alle Schulden/Kredite
> > zusammengenommen. Dann würde auch die von Dir befürchtete Kreditklemme
> > nicht eintreten.
> >
> >
> > Gruß Keox
> >
> >
> >
> > >
> > --
> > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik>
> > http://wiki.piratenpartei.de/**BE:Squads/Geldordnung<http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung>
> > http://wiki.piratenpartei.de/**AG_Geldordnung_und_**Finanzpolitik/**
> > ThemaGegenwaertigesGeldsystem<http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem>:
> >  wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.
> >
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: wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.