Re: [AG-GOuFP] Axel: Sparen erzwingt Verschuldung

[alex AT twister11.de]

> Bei einem Geldverleih wird die Geldmenge nicht reduziert, die Liquidität bleibt erhalten.

Doch, bei JEDEM Geldverleih wird die Geldmenge realtiv zu den vorhandenen Schulden reduziert.

> Aber man kriegt durch ein bloßes Vollgeldsystem nicht das "Halten" oder "Horten"

> von unbarem Geld weg.

Ja, deshalb halte ich persönlich auch nichts vom Vollgeld der Monetative, denn es geht am Kernproblem vorbei.
Trotzdem ist der Gedanke, Geld NICHT aus Schuld zu schaffen gut. Die Monetative will das Geld aber weiterhin über den Staat in Umlauf bringen und wäre insofern keine besoners tolle Verbesserung zum aktuellen System.

> Wie willst Du sparen im Sinne von nicht ausgeben eliminieren? Durch negative Zinsen / Geldsteuer?

Da stelle ich mir mehrere Stufen vor:
1 Stufe: Sparer bzw. Geldhorter ermahnen
2 Stufe: automatischen Umverteilungsmechanismus in Gang setzen
3 Stufe: Sparen/Geld verleihen wird einfach verboten!

=> Man darf nur noch konsumieren und wenn man geschickt konsumiert, dann kann man damit auch fürs Alter vorsorgen...

> Wie verhindert man dann eine Flucht in Sachvermögen? Dadurch würden doch die Preise steigen.

Aus der aktuellen Situation heraus? Ja! Das Kind ist leider schon in den Brunnen gefallen.
Im Allgemeinen ist aber GENAU DAS DAS ZIEL! Es soll doch bitte bitte alles Geld in Sachvermögen fliehen, also konsumieren!!! Das wäre doch ein Traum :-)

> Probleme:

> 1. Flucht in Sachvermögen -> Preisinflation

NEIN ! WUNSCH!
Das wäre der Idealzustand - Inflationsproblem entsteht nur deshalb, weil das Problem bis heute aufgeschoben wurde und nicht konsequent von Anfang an (Also zu Beginn eines Währungsstarts) berücksichtigt wurde... ...ist aber nicht so schlimm, man könnte eine Inflationssolidaritätssteuer einführen, die Wohlhabende und deren Transaktionen und Vermögen in dem Maße stärker besteuert wie sie Inflation auslösen :-) Man führt einfach nachträglich einen Preis für das gewähren einer Kaufoption mit unendlicher Laufzeit auf beliebige Güter (Nämlich Geld) ein!  

> 2. Flucht in andere Währungen

So what :-)

> 3. Praktische Umsetzung einer Bargeldhortungsgebühr

Das findest du ist ein Problem? Jeder Hortungsvorgang bzw. jeder Geldverleihvorgang betrifft nicht, wie man intuitiv annimmt, 2 Teilnehmer (Gläubiger & Schuldner), sondern ALLE Teilnehmer des Währungsraums. Geld ist bei wahrer Preisstabilität erstmal nichts anderes als eine Kaufoption mit unendlicher Laufzeit auf beliebige Güter... Wo bekommt man sowas denn bitte kostenlos?!?
Warum betrifft ein Geldverleihvorgang MEHR als nur 2 Wirtschaftsteilnehmer? Weil ein verschuldeter Wirtschaftsteilnehmer der Zinsen zahlen muss sein handeln danach ausrichtet und damit Wirkung auf alle anderen ausübt.... .... Kleines Zahlenbeispiel: http://titanpad.com/example

> => Du bist so lange in dieser AG und denkst immer noch, dass das Geldsystem nichts mit der Einkommenverteilung zu tun hat?

> Das Geldsystem ist die größte Ursache der Fehlverteilung der Einkommen!

Ja, denke ich auch.

> Geldverleih = direkte Vertrag zwischen Kreditnehmer und Geldverleiher mit vollen Risiko.

Geldverleih ist etwas problematisches.

> Jede Geldsysem ist an der Überschuldung zugrunde gegangen = die haben sich alle totgespart.

Selbst wenn in unserem System Sparen verboten wäre, würde aber dadurch, das Geld aus Schuld zu Leitzins geschöpft würde, trotzdem der gleiche Effekt eintreten.

> Ich sehe genau jetzt keine Inflation mehr. Es kann nur gekauft werden, was hergestellt worden ist und das mit dem Geld, das als Einkommen vorliegt. Woher soll denn das mehr an für >die Inflation Geld kommen? (Ich meine, du gehst von heutigen System und seinem Zustand aus, bei dem die Sparer die Inflation auslösen werden, wenn die endlich ihren >Nachfrageverzicht aufgeben werden).

Ja, sehe ich genauso.

> Das wäre auch endlich Sachwertsparen, die Verschuldung kann nicht mehr steigen und verharrt auf niedrigen Beträgen = Ziel erreicht: Waren abgerufen, Sachvermögen IST Vermögen 

> und keine Verschuldung.

Genau so sieht es aus :-)

> Warum kämpfst du wie Don Quixote gegen das Sparen, gegen die

> menschliche Natur?
Also mit dieser Art zu argumentieren bewegt man sich aber schnell auf ganz dünnem Eis. Woher kommt denn die menschliche Natur? Aus den Genen? Aus der Sozialisation?
Verschuldung prinzipiell als etwas schlechtes abzulehen, sparen aber als positiv zu empfinden ist dann was? Gelebter Widerspruch?

> Wäre es nicht viel intelligenter, das Sparen eben zu akzeptieren, und dann das Geldsystem so umzubauen,
> dass der Staat problemlos die notwendigen "Schulden" als Gegenstück anzusammeln?

Problemlos? Wie soll das funktionieren? Das ist GELEBTER WIDERSPRUCH!!!! Das passiert doch heute schon :-/

Man muss es einfach in die öffentliche Diskussion bringen und in Zeiten des Internets ist auch eine alternative zum klassischen Sparen möglich.
Sparen muss in Sachgütern passieren. In Gold, oder via Investition in Unternehmen.
Des weiteren sollte man auch mal darüber nachdenken ob Aktien nicht mit der Abschreibungsrate des Unternehmens verfallen sollten, aber das ist glaube ich nen anderes Fass :-)


> Beim Vollgeld stellt das Gegenstück zum Sparen das Investieren dar.
> Ein Mindestmaß an Sparen wäre also erwünscht, sogar notwendig um investieren zu können.

Was?!? BLAAAA :-)
Warum ist Sparen denn notwendig um zu investieren?
Wie definierst du investieren? (Vielleicht ergibt sich aus deiner Definition für Investieren die Antwort von selber)
Ansonsten: siehe "Crowdfunding"  http://de.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding 

> Wenn der Staat durch sparen hervorgerufenen Nachfrageausfall mittels

> Staatsschulden ausgleicht und diese Staatsschulden nicht zurückbezahlen

> muß, würden doch die Sparer durch Inflation einen Wertverlust erleiden.

> Warum soll man ihnen das Geld dann nicht direkt über eine Geldsteuer

> wegnehmen? Dann müßte man keine Inflation durch Staatsverschuldung in

> Kauf nehmen und könnte trotzdem über Staatsausgaben genügend Nachfrage

> erzeugen.

Ja, so ist es. Inflation ist ein eingebauter Wertverfall im aktuellen Geld, aber er ist der intransparenteste den ich mir vorstellen kann.
Ein festes Inflationsziel zu setzen ist der Gipfel des Schwachsinns und sich dann als Zentralbank dafür zu feiern ist genauso behämmert.
Inflation sollte zahlenmäßig für jeden einzelnen transparent dargestellt werden und sich außerdem an das Hortungsverhalten der Teilnehmer, also die Sparquote einer Volkswirtschaft, anpassen.