Re: [AG-GOuFP] Axel: Sparen erzwingt Verschuldung

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 21.03.2012 16:14, schrieb Axel Grimm:
> 
> Keox schrieb:
> 
>> Hallo,
>>
>> was meinst Du damit genau?
>>
>> 1. daß Sparen (M1 zu M2) die umlaufende Geldmenge, also die Menge an
>> unbaren Zahlungsmitteln verringert und deshalb neue Schulden gemacht
>> werden müssen, damit die umlaufende Geldmenge nicht zu gering wird?
> 
> Egal ob Vollgeld, Goldgeld oder Giralgeld mit fester Geldmenge,
> variabler Geldmenge
> 
> Jedes Banksparen reduziert die verfügbare Geldmenge der Wirtschaft, denn
> Gespartes hat kein Einkommen bewirkt. Dieses Geld hat die zur Verfügung
> stehende Geldmenge reduziert.
> Eine Verschuldung füllt die zur Verfügung stehende Geldmenge wieder auf.
> Es geht nur um M1.
> 
> Bei einem Geldverleih wird die Geldmenge nicht reduziert, die Liquidität
> bleibt erhalten.

Also Sparen im Vollgeldsystem wäre ein solches Geldverleihen. Aber man
kriegt durch ein bloßes Vollgeldsystem nicht das "Halten" oder "Horten"
von unbarem Geld weg.

> 
> Keox schrieb:
>> 2. daß durch Sparen ein Nachfrageausfall entsteht, der dann durch
>> Verschuldung ausgeglichen werden muß?
> 
> Wenn der Spare nicht kauft (der Langfristsparer!, der Kurzfristsparer
> kauft), die Ware dennoch einen Abnehmern findet, dann muss das Geld dazu
> aus einer Verschuldung kommen, denn ohne Sparen wäre es aus Einkommen
> bezahlt worden. Die Sichtweise ist Gesamtwirtschaftlich. Insgesamt
> werden eine Menge Wren hergestellt, die durch die Einkommen abgerufen
> werden können. Wer nicht kauft sondern spart, lässt einen Teil der Waren
> ohne Abnehmer liegen.
> Das der Abruf trotzdem möglich ist, erfolgt durch eine Finanzierung
> (Verschuldung)
> 

Kann es sein, daß dieser Nachfrageausfall aufgrund einer konstanten
Sparquote und einer nicht schneller als das Wirtschaftsprodukt
anwachsenden Sparmenge, dadurch kompensiert wird, daß einfach weniger
hergestellt wird als möglich?


> Keox schrieb:
>> 3. daß Sparen zu Zinseinnahmen führt, die aus dem Volkseinkommen
>> abgezweigt werden müssen, was wiederum zu Nachfrageausfall führt?
> 
> Die Zinsennahmen sind zunächst Einkommen. Sparen kann man nur Einkommen,
> was man nicht benötigt oder nicht ausgeben will zum Zwecke einer
> größeren Anschaffung kurzfristig später. Auch beim Zins werden Einkommen
> gespart, es ist ein Sparvorgang. (Daraus folgt die modellhafte
> Überlegung, Sparen ganz zu eliminieren und zu schauen, was dann wohl
> passiert, Einkommen durch Zinseszinsen sind schon mal endgültig
> eliminiert.)
> 

Wie willst Du sparen im Sinne von nicht ausgeben eliminieren? Durch
negative Zinsen / Geldsteuer?

Wie verhindert man dann eine Flucht in Sachvermögen? Dadurch würden doch
die Preise steigen.

> Keox schrieb:
>> oder gibt es noch andere mögliche Gründe?
> 
> Die klassische Hortung auf dem Girokonto oder durch Abhebung in Bargeld.
> Man kann auch ohne Zins Geld beliebig lang entziehen. Das halte ich für
> unproblematisch, wenn man eine Gebühr ab einem festgelegten Betrag
> auferlegt.

Probleme:

1. Flucht in Sachvermögen -> Preisinflation

2. Flucht in andere Währungen

3. Praktische Umsetzung einer Bargeldhortungsgebühr


> Obwohl das Geld zu M1 gehört, steht es dennoch nicht zur Verfügung und
> wirkt somit wie die Reduzierung von M1.
> Sonst fällt mir nichts ein. Ich erhebe aber keinen Anspruch auf
> Vollständigkeit.
> --------------------
> Unabhängig von der Geldmenge sind die Einkommen, damit ein System
> überhaupt dauerhaft funktionieren kann, dürfen die Einkommen keine zu
> großen Unterschiede oder gar dauerhafte Extreme annehmen. Ein Geldsystem
> kann meiner Meinung nach wenig bis gar nicht die Einkommen verändern.
> 

Das betrifft halt die Steuerpolitik, aber auch dazu könnten wir ja
Vorschläge machen.

> -------------------
> 
> Wenn Geldvermögen und Verschuldung eienander bedingen, dann ist eine zu
> hohe Verschuldung NUR durch die Begrenzung von Geldvermögen vermeidbar.
> Ob das nun durch harte Grenzen erfolgt oder durch eine geschickt
> gestrickte Geldordnung ist primär egal. Ich bevorzuge die
> systemimmanennte Begrenzung durch eine Geldordnung. Alle natürlichen
> Systeme begeben sich von aleine in einen Endzustand, der solange
> erhalten bleibt, bis eine Störung den Ednzustand verändert, dann
> schwingt es über zum Teil viele Jahre wieder in den gleichen oder fast
> gleichen Endzustand ein ... ganz ohne steuernde Instanzen.
> 
> (ich bin heute sehr wahscheinlich nicht im mumble oder erst später,
> deshalb die vielen Beiträge von heute)

Wir müssen endlich mal klare Defintionen für Geld, Geldvermögen und
Geldanlagen finden.

Gruß Keox

> 

-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.