Re: [AG-GOuFP] Axel: Sparen erzwingt Verschuldung

[alex AT twister11.de]

Also jetzt bin ich ein wenig durcheinander.
Warum sollte es bei Vollgeld kein Geldvermögen mehr im Sinne von eingefrorenem Geld geben?
Ist Horten nicht Geld einfrieren? Das geht doch auch mit Vollgeld...
Kann ich nicht auch Vollgeld verleihen gegen Zinsen? ....
Irgendwie erschließt sich mir noch nicht die prinzipielle Verbeserung von Vollgeld.

Vollgeld macht es zwar erstmals möglich eine schuldenfreie Wirtschaft prinzipiell zu erlauben, aber bedeutet noch lange nicht das dieser Zustand tatsächlich eintreten müsste.
Es kann genauso weitergehen wie bisher, auch mit Vollgeld, in dem einfach "Geldhorter" das umlaufende Geld weghorten (also künstlich Verknappen) um es dann durch Verleihen gegen Zins wieder in Umlauf zu bringen. ...und sofort hat man die gleiche Situation wie aktuell, trotz Vollgeld :-)

Ich habe auch prinzipiell nichts gegen Sparen und will es schon garnicht verbieten, nur bedeutet Sparen für mich sowas wie in seine Zukunft zu investieren.
Wie will ich mal leben? Welche Dinge sind mir wichtig? Was sind meine Träume und Wünsche? Wie sieht die Welt aus die geschaffen werden muss damit das alles wahr wird?
...in diese Dinge muss ich investieren und trage das volle Risiko dass ich eine Fehlinvestition tätige. Wie wenn ich zb. in ein Startup investiere und es floppt :-)

Das wirkliche Sparen bzw. Investieren hat also formal die gleiche Form wie ein Konsum. Ich gebe mein Geld aus und erwerbe Eigentum an einem Gut. Vielleicht werde ich auch Teileigentümer eines Unternehmens? ...vielleicht schließe ich auch ein paar Versicherungen ab um mich abzusichern gegen Fehlinvestitionen und wenn einer von unserer Gruppe der sich gegenseitig versichernden Erfolg hat, so hilft er im Alter den anderen aus. ...

SUPER :-)

Was haben wir dagegen heute?
Wir haben HORTEN !!! Papier wird gehortet unterm Kopfkissen... ach nee, stimmt garnicht :-) Bits werden gehortet auf dem Konto. Die Bits sind kein Startup, die Bits sind kein Brot und kein Wasser, die kann man nicht essen und es sind viel zu wenige um damit zb. im Winter eine Heizung zu betreiben :-)

Sparen bedeutet heute 1. Geld horten (umlaufendes Geld verknappen), 2. Geld schöpfen oder schöpfen lassen und zwar in Höhe des gehorteten Betrages, denn dazu hat man durch das Horten die Befugnis. Das nennt sich dann "Geld verleihen".

Worin besteht das Problem? Es besteht in der Abgabe von Verantwortung. Es besteht darin, dass man sehr wohl eigene Wünsche hat, aber durch das horten&schöpfen (das heutige Sparen) andere Anonym darüber entscheiden lässt welche Zukunft man sich vorstellt. Fragen die einen in welcher Welt man in 50 Jahren leben will?
Die müssen aber irgendwo das Geld anlegen, denn es müssen ja reale Werte geschaffen werden die ich dann in 50 Jahren konsumieren darf - wie gut das jemand geraten hat was ich in 50 Jahren will :-)

Naja, diejenigen die eigentlich anlegen sollten wissen es selber nicht mehr und geben auch ihre Verantwortung ab und zocken in Casinos. Eine Art virtuelles Kopfkissen in dem viel Geld hin und hergeschoben wird, was nur deshalb geht, weil es keine Transaktionsgebühr gibt, die so eine Art "Beweis" dafür wäre, das es sich um keine Scheintransaktion handelt, die ja einem Unterskopfkissenlegen gleichkäme...

2012/3/23 Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>

Hallo,

Am 23.03.2012 14:41, schrieb Axel Grimm:

nha schrieb:

Für mich ist das nur ein weiteres Indiz dafür, dass es verkehrt ist,
gegen das Sparen an sich vorgehen zu wollen. Die Menschen werden schon
einen Weg finden, um zu sparen. Wichtiger ist, sich zu überlegen, wie
man mit dieser Situation dann umgeht - und da muss man dann eben
endlich akzeptieren, dass staatliche Verbindlichkeiten und
Staatsdefizite eine gute Möglichkeit sind, um mit dieser Situation
umzugehen.

Nicht gegen das "Sparen" an sich.

Ich halte das Ansammlen von monetären Mitteln für richtig und sinnvoll.
Puffern: ein eher kleiner Betrag ,der sofort zur Verfügung steht z.B.
Ersatz einer Waschmaschine (für die Größenordnung) udn dann is noch die
Hälfte übrig.

Das Ansammeln von Geld auch über mehrere Jahre zum Zwecke einer größeren
Ausgaben. Kauf eines Autos.

Einzelne können auch langfristig Geld ansammlen.

Nur Sparen = das Anlegen in Banken, das täte ich elimieren. Alles Geld
existiert nur als sofort verfügbar. Kein Sparen sondern Ansammlen von Geld.

Das würde ja durch Vollgeld geschehen.

Langfristiges Ansammlen erwschweren, denn das ist das Übel ... wenn es
in der Zeit und die der Menge überzogen wird.

Sparen soll doch gar nicht verboten werden, es existiert nur nicht mehr.
Entweder Geld horten oder es direkt mit allen Risiken verleihen oder es
einfach regelmäßig wieder ausgeben.

Und gegen horten könnte man eine Umlaufsicherungsgebühr einführen, oder hälst Du davon überhaupt nichts?

Wie dann Fonds oder Kapitallebensversicherungen Geld anlegen wollen,
wenn es gar keine Geldanlagen mehr gibt, wid sicher eine spannende
Geschichte sein.

-----------

Die ganz große Voraussetzung ist die Sicherstellung von regelmäßigem
Einkommen in vernünftiger Höhe.

Beim Sparen und Kredit geht es mir daraum, das man endlich mal den
Schuldner betrachtet. Der MUSS tilgen und der muss auch an die
Tilgungsmittel herankommen = die müssen zur Verfügung stehen. Beim
Sparen werden eben genau die Tilgungsmittel blockiert/eingforern ... der
Schuldner kann nicht mehr an die Mittel herankommen.

Geldvermögen im Sinne von eingfrorenem Geld gäbe es bei Vollgeld nicht mehr.

Doch leider wird immer nur das "Geld zur Verfügung" betrachtet, die
geldetchnsiche Schuldtilgungsfähigkeit aber nicht mehr beachtet.
(Wie die Rettung des ungeborenen Lebnes: Kaum ist es geboren, darf es
verhungern)

Heute benötigt das System keine Sparer = ohne Sparen stünden die
Schuldtilgungsmittel zur Verfügung. Gäbe der Staat noch eine Grundmenge
hinzu, dann könnte z.B. das Verhältnis Schuldtilgungsmittel zu Schulden
3,4 zu 1 sein. Heute ist es 0,2 zu 1 oder 80% alle Schulden sind heute
nicht tilgbar, weil gespart.

Ein wichtiger Punkt einer Vollgeldreform wäre deshalb für eine Vollgeldbasis zu sorgen, die größer ist als alle Schulden/Kredite zusammengenommen. Dann würde auch die von Dir befürchtete Kreditklemme nicht eintreten.

Gruß Keox

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