Re: [AG-GOuFP] Axel: Sparen erzwingt Verschuldung

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] 
On Thu, Mar 22, 2012 at 6:21 PM,
<CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de> wrote:
> Von: Nicolai Haehnle [mailto:nhaehnle AT gmail.com] On Thu, Mar 22, 2012 
> at 8:23 AM, <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de> wrote:
>> Die Wirtschaft und die Staatseinnahmen wachsen linear.
>>
>> Geldmenge, Staatsverschuldung und Vermögen wachsen exponentiell 
>> (siehe Daten der Bundesbank und destatis).
>
> Tut mir Leid, aber das stimmt einfach nicht. Auch das 
> Wirtschaftswachstum und die Staatseinnahmen wachsen im Trend exponentiell.
> Vielleicht wachsen sie in letzter Zeit *langsamer* als Geldmenge und 
> Vermögen. Aber sie wachsen immer noch exponentiell.
>
> -> Kann ich nicht sagen. Ich habe die Zahlen aus
> http://www.steuerzahler.de/Steuereinnahmen/19378c22735i1p426/index.htm
> l dargestellt, da kommt ein lineares Wachstum heraus. Das 
> Wirtschaftswachstum steigt inflationsbereinigt ebenfalls linear. Mit 
> Inflation ist es diskutabel.

Dir ist schon klar, dass wir langfristig ein *prozentuelles* Wachstum des
BIP auch preisbereinigt haben? Leider kann man keine festen Links auf die
Genesis-Datenbank setzen, aber da kann das jeder nachschauen.
Wie du aus diesem *prozentuellen* Verhältnis auf etwas Lineares kommen
willst, ist mir absolut schleierhaft. Vielleicht machst du den typischen
Fehler, durch eine exponentielle Kurve mit geringer Steigung einfach eine
Gerade zu legen.

-> Die Exponentialkurve hat jedenfalls eine extrem viel kleinere Basis als
die der Staatsverschuldung, falls es eine ist, sie ist also nicht
vergleichbar.

> Was hat das Geldsystem mit den Gewinnausschüttungen der Unternehmen zu
tun?
> Das ist der Punkt, an dem sich unsere Ansichten am meisten unterscheiden.
> Denn du scheinst irgendwie die Dividende als ein Teil des Geldsystems 
> zu betrachten, während sie für mich ganz klar *nicht* zum Geldsystem 
> gehört, sondern zu den Prinzipien von Eigentum, also quasi zum
"Vermögenssystem".
>
> -> Ah ja, vielleicht gelingt es uns, hier mal die Realitätssichten
> abzugleichen. Aus meiner Sicht entsteht Zins, Rendite und jede Form 
> von Gewinnbeteiligung aus Angebot und Nachfrage auf dem Geldmarkt. 
> Gäbe es keine Kapitalnachfrage, dann gäbe es keinen Zins und keine 
> Ausschüttungen, außer das direkte Unternehmereinkommen (das aber auch 
> gerechtfertigt ist, solange es in einem menschlichen Rahmen bleibt, 
> ich nicht zum Vermögensein kommen zähle).

Entschuldigung, aber das ist Quatsch. Was ist zum Beispiel mit Grund- und
Immobilienbesitz? Wie sieht es beim Leasing von Fahrzeugen aus?
Und wo in aller Welt ziehst du die Grenze zwischen Unternehmereinkommen und
Gewinnbeteiligung?

-> na na, von "absolutem Quatsch" zu sprechen ist wohl etwas gewagt.
Vermögenseinkommen volkswirtschaftlich insgesamt: 1030 Mrd., aus Pacht davon
ca. 30 Mrd. -> lächerlich wenig. Trotzdem braucht es auch eine
Bodenrechtreform.
Wie meinst Du, kommt es zu Immobilienbesitz? Durch größtenteils durch
Arbeitseinkommen?
Was soll Leasing von Fahrzeugen damit zu tun haben? Es ist ein
realwirtschaftliches Geschäft, kein Vermögenseinkommen.
Das hatten wir schon mal: Autos verfallen an Wert und nutzen durch Gebrauch
ab, natürlich muss der Benutzer dafür zahlen, der "Besitzer" hat ja auch
einen realen Wertverlust und Wartungskosten. Es wird ein Wertverfall und
Aufwand ausgeglichen und nicht ein Vermögen vergrößert. Ganz anders bei
Geld.

Mal ganz konkret: Ist das Einkommen von Bill Gates ein Unternehmereinkommen
oder eine Gewinnbeteiligung?

-> Der Großteil der Vermögenseinkommen stammt aus einer
Fremdkapitalbeziehung -> kein Unternehmer.
    Bill Gates war einer der zahlenmäßig wenigen Unternehmer, der
übermenschlich Vermögen aufbaute (ist ja schon länger ausgestiegen, seitdem
ist es reines Vermögenseinkommen). Dies allerdings größtenteils nicht
monetär sondern durch Wertzuwachs der Aktien, welcher nicht als
Vermögenseinkommen geführt wird. Dies ist eine Lücke in fast allen
Betrachtungen und Steuergesetzgebungen, die auch geschlossen werden muss.
-> Dieses extreme Vermögen in Unternehmensanteilen war allerdings auch nur
möglich, weil die Aktien auf dem Geldmarkt den heutigen Gesetzen folgten und
es keine breite Mitarbeiterbeteiligung gab wie z.B. durch das
Wertschöpfungsentgelt gab.
-> Bei übermenschlichen Vermögen müsste man eine Grenze ziehen (egal ob
durch Unternehmens- oder Vermögenseinkommen), beispielsweise wie sie Harad
Wozniewski vorschlägt oder evtl. durch eine progressiver Vermögenssteuer,
das haben wir ja schon mal diskutiert.