Re: [Düsseldorf][Crew-Han-Solo] KV vs. Crew V3.0

[Dave-Kay <davekay.de AT gmail.com>]

Hallo Frank

Am 19. Mai 2010 00:55 schrieb Orangebay <orangebay AT mac.com>:
> Moin Dave,
>
> bei deiner mail ist mir (heute) gestern morgen echt der Kragen geplatzt!
> Denn was du sagst und behauptest, kann so nicht stehenbleiben! Leider
> habe ich erst jetzt Gelegenheit zu einer Antwort.
>
> Aus Gründen der Transparenz geht diese Mail natürlich an die
> Düsseldorfer Liste, aber Mitleser sollten sich nicht von ihren
> Aktivitäten ablenken lassen! Denn heute ist viel Gutes auf der
> Mailingliste passiert: es gab/gibt viele Ideen, Vorschläge, Links und
> sogar 'neue' Piraten, die sich an der Diskussion zum KV beteiligen.
> Hoffentlich kommen auch alle am Donnerstag und zu weiteren Treffen um an
> der Entwicklung der Parteistrukturen mitzumachen.

OK, ich werde dort sein.
Und wenn jemand konkreter werden will, kann er sich bei mir melden,
ich habe noch Plätze im Auto frei, morgen, auf meinem Weg zur Sitzung
der PG-Struktur in Essen und ich glaube Sebastian auch.

> weiter s.u.
>
> -----Original Message -----
> From: Dave-Kay davekay.de AT gmail.com
> Sent: Tue, 18 May 2010 11:02:04 +0200

>>Vor die Füße werfen ist gut, wir sollten das endlich mal offen diskutieren.
>>Wenn euer Crewmitglied jens von eindampfen spricht, offenbahrt das
>>imho sehr viel.
>>Das hat mit offener Diskussion nicht viel zu tun und es gab eurerseits
>>auch keinen Widerspruch.
>>Von daher muss ich annehmen, dass das bei den hanSolos Konsensfähig ist.
>>Das wünsche ich mir nicht, aber es sieht so aus, wenn niemand dem
>>widerspricht.
>>Auch Pauls Mail dazu war sehr aufschlussreich. Ihm habe ich übrigens
>>privat geschrieben, weil Pauls Anwürfe auf privater Ebene stattfanden.
>>
> Dave, ich mag ja deine etwas 'ruppige' Art Dinge anzustossen, aber
> manchmal schiesst du echt übers Ziel weit raus! Du unterstellst,
> Meinungsäusserungen auf einer Crew-Mailingsliste kurz vor einer Crew-
> Sitzung seien einem Crew-Beschluss o. ä. gleichzusetzen? Was ist das für
> ein Quatsch? Bitte informiere dich, bevor du dir irgendwelche Phantasie-
> Geschichten und -Verdächtigungen in die Welt setzt, komm zu den immer
> öffentlichen Sitzungen oder liess wenigstens die Protokolle!

Nun, ein Crewbeschluss und eine nicht widersprochene Aussage, ist wohl
für jeden ersichtlich ein Unterschied.
Einen Crewbeschluss habe ich auch nicht angenommen, ich fand diese
Aussage nur sehr befremdlich und den vom Rest der Crew nicht erfolgten
Widerspruch ebenso. Vielleicht liegt da die Trennschärfe nicht
deutlich genug vor, aber naja.

>>Es ist zeitlich nicht mehr möglich, sich mit der Satzung zu
>>beschäftigen? 2,5 Monate+x reichen nicht?
>>Möglicherweise diskutieren wir am 1.8 ja nur und beschließen einen
>>späteren Gründungstermin.
>>Außerdem, legt euer Dirk nicht ne Satzung vor? Hatte der nicht im
>>November ungefähr angekündigt, sowas auszuarbeiten?
>>Ernsthaft Marc, ne Satzung bekommen wir hin, die ist echt nicht das Problem.
>>Die einzigen echten Probleme, die ich sehe bestehen in der Besetzung
>>der Posten. Fakt ist ja, dass wir uns in Düsseldorf längst nicht mehr
>>wirklich grün sind und dass die Crews konkurieren. Das ist _unschön_
>>ich würde das gerne mal beenden, indem wir eine Struktur bekommen
>>unter der wir es schaffen gemeinsam zu arbeiten und! Crewlose sauber
>>mit ein zu beziehen. Unsere schönen Ziele, den Stammtisch zu
>>protokollieren und ihn mitbestimmen zu lassen, haben wir ja auch bis
>>heute nicht umgesetzt.
>
> Hierzu kannst du ja gleich mal raussuchen, wann DU den letzten
> Stammtisch protokolliert hast! Und was soll das mit "Crewlose sauber mit
> ein zu beziehen"? Welcher 'Crewlose' wurde denn jemals im Regen stehen
> gelassen, oder durfte nicht mitstimmen usw.? Oder kann es sein, das DU,
> als Aktiver, der aber keiner Düsseldorfer Crew mehr angehört, sich nicht
> genug bemuttert fühlt? Ich kann mir gut vorstellen, das ich da nicht
> ganz falsch liege!

Frank, da steht deutlich WIR, Wenn ich wir sage, meine ich auch wir,
also bin ich da mit im Boot und ziehe mir den Schuh auch selber an.
Ich muss nicht bemuttert werden, ich bin schon groß :)

> Im übrigen unterschlägst du die von Marc angesprochene 'AG Düsseldorf'.
> Diese wird sich nach erfolgter Initiierung am 27.05. gründen und hat den
> Zweck, die "Koordination der innerparteilichen Aufgaben und Aktivitäten
> aller Düsseldorfer Piraten sowie deren Vertretung nach Außen " zu
> übernehmen. Wie stehst du dazu? Oder ignorierst du das einfach?

Enschuldige Frank, weche AG ist jetzt genau gemeint?
Nein, ich weiß schon, was gemeint ist, aber es ist jetzt der wievielte
versuch insgesamt, am KV vorbei zu organisieren?
Ist es wirklich vollkommen egal, dass wir uns permanent im Kreis
drehen, was die Orga betrifft? Ist es nicht hanebüchen, das Ganze
immer noch weiter aufzublasen, statt mal eine Struktur festzulegen und
aus dieser gesicherten Struktur heraus, dann zu überlegen, welche
Modelle wirklich möglich sind?

> Eine Satzung schreibt sich übrigens nicht 'mal eben so'! Du kannst aber
> gerne deinen Entwurf zur Diskussion beisteuern und vielleicht auch
> erklären, bei welchen Posten eines KV du welche Probleme siehst.

Mach dir darum keine Sorgen, wir werden eine Satzung entwerfen und wir
werden auch kurzfristig einen Entwurf haben, der zur
Diskussion/Optimierung gestellt wird. Das wird offen ablaufen und an
niemandem vorbei gehen.
Zu den Problemen, ich sitze hier gerade im Mumble und höre, welches
Finanzchaos in NRW tatsächlich herrscht(e). Die Gründe dafür liegen in
diversen Dingen und sind eine Kombination aus Crew/Finanzordnung und
auch deutlichen Unzulänglichkeiten, der Mitglieder im Umgang mit
Spenden, sowie auch KV-Vorständen, die sich mit ihrer Aufgabe
übernommen haben. Da ist aktuell gar die Rede von Crews, die Geld für
Alkohol ausgegeben haben.
Haftbar dafür ist der NRW-Schatzmeister und eben nicht die Crews. Das
ist meiner Meinung nach ein Unding. Wir müssen uns dringend mit den
Dingen auseinandersetzen und uns vor allem bewusst werden, welche
Verantwortung da auf uns zukommt.
Und da liegt der Hase im Pfeffer mit der Besetzung, die Erfahrung
zeigt doch, dass sich die meisten Mitglieder nicht wirklich Gedanken
darüber gemacht haben, was zum Beispiel ihre Kandidatur
(listen/Direktkandidaten) für Konsequenzen mit sich zieht. Und ich
glaube, wir sollten diese Frage tatsächlich an den Anfang stellen,
haben wir Leute, die sich der Verantwortung bewusst sind und diese zu
tragen bereit sind? Ist den Leuten klar, dass sie haftbar zu machen
sind für alles mögliche? Und sind wir uns im Klaren darüber, dass wir
mit dem Crewsystem dafürsorgen, dass aktuell unser LVOR für jeden
Scheiß haftet? und dass das durchaus dazu führen kann, dass zB den
schatzmeisterposten in NRW dann irgendwann niemand mehr machen will?

>>
>>
>>> ... so sah ich die Möglichkeiten aus dem Vorfeld heraus, sich GEMEINSAM
>>> mit allen dieser nicht gerade unerheblichen Thematik eines
>>> "Kreisverbands" (oder ähnlichen Konstrukts) beschäftigen zu können.
>>>
>>> Man beachte bitte die Grammatik, denn die Umstände haben sich geändert -
>>> und ab sofort stecken wir IMHO nun auf kürzestem Weg in der gleichen
>>> Bredouille, wie der Rest NRWs.
>>
>>Gemeinsam find ich gut. Deswegen hielt ich es für angebracht, diese
>>Mail nach Ddorf zu forwarden.
>>Offene Diskussion statt Stimmungsmache auf der Crewliste. gemeinsam
>>heißt für mich(!) aber eben nicht gemeinsam mit den Crews, sondern
>>gemeinsam mit allen Düsseldorfer Piraten, die interessiert sind. Eure
>>schönen ideen, von Ags und übercrewtreffen gehen an den nicht
>>organisierten Piraten in Düsseldorf komplett vorbei.
>
> Schön, das DU hier für Transparenz sorgst!
> Die Einladung zum 1. gemeinsamen Düsseldorfer Piratentreffen ging
> letzten Mittwoch, 11:45 Uhr von Grumpy an die Düsseldorfer Liste, also
> alle Piraten! DEINE Antwort dazu war: "Da halte ich mich insgesamt mal
> raus :)" und "Warum?", siehe:
>
>>-----Original Message -----
>>From: Dave-Kay davekay.de AT gmail.com
>>Sent: Wed, 12 May 2010 15:33:13 +0200
>>>Am 12. Mai 2010 15:31 schrieb GrumpyOldMan <grmpyoldman AT googlemail.com>:
>>>> Am 12.05.10 15:14, schrieb Dave-Kay:
>>>> Warum?
>>>
>>> Ach, direkt als Sprecher? Hehres Ziel, Dave ...
>>
>>Jo, ich Scheff du nix, was denn sonst? ;-)
>>_______________________________________________
>>Duesseldorf mailing list
>>Duesseldorf AT lists.piratenpartei.de
>>https://service.piratenpartei.de/mailman/listinfo/duesseldorf
>
>
> ----------------
> Soweit zur 'offenen Diskussion' und 'Stimmungsmache'!
> (wenn du mit Grumpy ein Problem hast, dann diskutier das bitte
> persönlich mit ihm aus. Bei aller piratigen Transparenz kann zumindest
> ich darauf verzichten, euer 2er-Bashing über die Liste mitlesen zu
> müssen. wenn andere das gerne weiter so möchten, habe ich damit aber
> auch kein Problem, es gibt ja Filter!;))

YEAH! Das finde ich toll, das auf's Brot zu bekommen, denn dieser
Mailverlauf war mit Marc im jabber abgestimmt :)
Ernsthaft, frag ihn :-p

>>Ich sehe das so, wir werden eine Satzung entwerfen, ein Konzept
>>vorlegen und werden das am 1.8 gemeinsam und zwar gemeinsam in meinem
>>Sinne, sprich alle Düsseldorfer Piraten diskutieren. Und ich würde
>>mich sehr freuen, wenn da in der tat mal ein paar Außenstehende (also
>>außerhalb der Crews) Piraten ihre Meinung sagen würden und mich würde
>>interessieren, ob sie es lustig finden, dass wir über Strukturen
>>diskutieren, mit dem Ziel etablierte Strukturen abzulehnen, statt
>>einfach mal eine etablierte Struktur einzuführen und mit der
>>politischen Arbeit endlich mal anzufangen.
>>Man kann es auch nicht oft genaug sagen, NRW ist das einzige
>>Bundesland dass KVs bei den Piraten ablehnt und NRW hat sich in Bingen
>>als ein zerstrittener Haufen dargestellt, das ist durchaus einigen
>>Leuten aufgefallen. Im Rest des Landes lacht man sich zum Teil über
>>uns kaputt. Ist das unser Anspruch vom anders sein? Dasss man
>>innerhalb der Partei belächelt und/oder bemitleidet wird?
>>Sorry, meiner nicht.
>
> Dave, du scheinst in eurer 'Uber-Crew' große Fortschritte bei der
> Meinungsbildung zu machen! Es ist gerade einmal 6 Monate her, da hast DU
> KVs noch mit Füßen getreten! Oder schämst du dich für die Düsseldorfer
> u./o. NRWler Piraten, die immer noch Wege suchen, damit Crews(TM) und 
> KVs(TM)
> produktiv nebeneinander und miteinander arbeiten können?

Ich habe KVs nicht mit Füßen getreten, ich habe IMMER gesagt, ich
mache diese Entscheidung von der Notwendigkeit, bzw. der
Mitgliederzahl vor Ort abhängig. An der Stelle bitte ich dich
ausdrücklich, mir hier nichts falsches in den Mund zu legen. Ich
denke, das lässt sich sogar noch irgendwie an Hand von Protokollen
oder mails nachvollziehen. Meine Meinungsbildung dazu hat überhaupt
erst auf dem tag der programmatischen Arbeit begonnen und ich war
entsetzt, dass dieses als ergebnisoffen geplante Treffen, auf beiden
Seiten höchst ideologisch abgehandelt wurde. Ja, da ist ein
unterschied dazwischen, aber so ist das manchmal mit der
Meinungsfindung.

>>einfach mal eine etablierte Struktur einzuführen
> So ist das sicher die schlechteste Art und Weise die Gründung eines
> Kreisverbandes anzugehen! Und das NRW das einzigste Bundesland ist, das
> KVs 'ablehnt', mag ja auch daran liegen, das es das einzigste Bundesland
> mit einem solchen Crew-System ist! Oder war das neu für dich?

Warum diese Unsachlichkeit? Hey, wirf mir meinen Ton vor, aber doch
nicht völlige Unkenntnis, das ist doch blöd :)

> Und mir ist es völlig egal, worüber sich 'der Rest des Landes'
> kaputtlacht. Ich habe auf dem BPT auch mit Piraten aus anderen LVs
> gesprochen und die haben u.a. über 'Pöstchenschieberei' in ihren
> Bezirks- und Kreisverbänden gestöhnt!

So nimmt jeder wahr, was er wahrnehmen möchte, oder? :)
Ich werde nicht abstreiten, dass du das so gehört hast, das ändert
aber nichts daran, dass ich die andere Seite der Medaille ebenso
erfahren habe. Die Pöstchenschieberei ist übrigens der einzige echte
Vorbehalt, den ich gegen KVs hatte, aber an dem Punkt bin ich mir
sicher, dass wir das mit der Satzung in den Griff bekommen.

>>> Das hat weder etwas mit mangelnder politischer Bildung zu tun und bei
>>> der Kürze der gegebenen Zeit, sehe ich da auch nicht die Chance, mit
>>> einem "politischen Kurs", wie ihn Bastian aus Münster vorgeschlagen hat
>>> (wobei diese Idee ziemlich deckungsgleich ist, mit den Ideen aus dem
>>> noch nicht mal ersten stattgefundenen Versammlungstreffen am Donnerstag
>>> - die Münsteraner haben ja mit Plaetzchen und Bastian ja gerade den
>>> Supervorteil der Erfahrung in Bezug auf Barcamps und Veranstaltungen
>>> dieser Art), aus der frisch angeschubsten Streit-Schleife rauszukommen.
>>
>>Ich habe den Verweis zur mangelnden politischen Bildung nicht
>>erstellt, das warst du. Ich weiß nicht warum, aber nunja, wo wir bei
>>dem Thema sind, möchte ich abermals dafür Werbung machen, dass
>>politische Bildung bei uns allen dringend angebracht ist.
> wie wahr!
>
>>
>>Frisch angestupste Streit-schleife, bei allem verständnis Marc, aber
>>angestupst haben Jens und Paul das.
>>Die entlarvenden mails auf Eurer Liste, fand ich wenig belustigend,
>>insbesondere, weil ihnen nicht widersprochen wurde.
> Du zeterst also die ganze Zeit wg 2 Emails aus der Han Solo Liste und
> greifst Marc an, der damit nix zu tun hat? Wie arm ist das? Verkauf die
> Story doch an Bild:
> "entlarvende Emails aufgetaucht! - Piraten aufgelöst!"

Hui, jetzt geht's aber zur Sache hier.
Ja, ich zetere wegen dieser Mails und ich hielt es für einen guten
Zeitpunkt, diese zum Anlass für diese Diskussion hier zu nehmen.
Ein Angriff gegen Marc sieht übrigens anders aus und ich vermute mal,
dass er das ähnlich sieht. Da lag aus meiner Sicht kein Angriff vor.
erst die Behauptung, Jens habe das mit dem Eindampfen anders gemeint,
machte mich ein bisschen wütend und ich glaube, auch das hat marc
richtig beurteilt, aber hey, tu dir keinen Zwang an, meine emotionale
Lage von außen besser zu beurteilen, als ich von innen :)

>>> Ich hätte den politischen Aufbau lokaler Kontakte und Themenfelder sowie
>>> Fortbildung auf lokaler Ebene, einer programmatischen
>>> Paragraphenlandschaft bevorzugt, denn die steht uns jetzt bevor.
>>
>>Kannst du mir erklären, warum mich die Dkiskussion um KVs davon
>>abhalten sollte, politische Kontakte aufzubauen oder eine eigenen
>>Fortbildung nachzugehen?
>>Die ist schon klar, dass ich längst damit begonnen habe und dieses
>>Ziel weiterhin fest verfolge? ich verstehe diese Aussage nicht. Das
>>ist so ähnlcih wie die Aussage, wer auf der Mailingliste diskutiert,
>>hat keine Zeit für Wahlkampf. Beide Aussagen sind schlicht und
>>ergreifend falsch.
> Du hast anscheinend einen Finanzier (Spender?) gefunden, der deine
> politische Karriere finanziert. Andere müssen noch arbeiten! Natürlich
> kann man vieles organisieren, aber "schlicht und ergreifend falsch" sind
> die Aussagen mit Sicherheit nicht!

Ernsthaft? Willst du mir wirklich erklären, dass mich diese Diskussion
hier dauerhaft massiv von anderen Dingen abhält?
Wie lange dauert es eine solche Mail zu schreiben, ich bin zu diesem
Zeitpunkt bei 5 minuten und gerade von unten nach oben gesprungen. Ich
glaube sogar Marc ist da noch weitaus multitaskingfähiger als ich und
schafft effektiv deutlich mehr Kommunikation nebenbei als ich.
Kontakte sind Kommunikation.

>>> Ich bin echt mal gespannt, wie Ihr das jetzt angehen wollt.
>>
>>Ihr? Du bist kein Teil dieses Angehens? Bist du ausgetreten?
>>Oben war es noch ein wir!?
>>Bist du nicht Teil von Düsseldorf und Teil dieser Diskussion?
>
> Dave, du hast durch dein Poltern zwar die Diskussion etwas nach vorne
> gebracht, aber eine Lösung hast du auch nicht präsentiert. Meiner
> Meinung nach bist DU im Moment derjenige, der hier Keile zwischen die
> Crews und Piraten treibt! Aber eigentlich kenne ich dich anders. Was ist 
> los?

Was ist denn eine Lösung, Frank?
Gilt auch die Bereitschaft, sich aktiv an einer Lösung zu beteiligen
und Termine zu einer Lösungsfindung wahr zu nehmen und die Absprache
an konkreten Dingen teil zu nehmen, als Beweis für den guten Willen,
eine Lösung herbei zu führen?

> Es ist mir jetzt zu spät, noch Lösungen oder nächste Schritte anzuregen.
> Ich habe auch die Piratengrippe und muss schon lange ins Bett! Ich finde
> deine Unterstellungen gegenüber der Han Solo Crew allerdings so übel,
> das du IMHO mal über eine Entschuldigung nachdenken solltest!

Welche Unterstellung denn genau?
Ich habe mich über die Mail von Jens echauffiert, weil sie völlig
unreflektiert den KV eindampfen will und war sauer darüber, dass da
keine Gegenwehr kommt von euch. Es tut mir leid, ich tue mich schwer,
darin etwas Verwerfliches zu sehen, zumal ja hier dem ein oder anderen
Han-Solo-Mitglied durchaus klar sein kann, dass ich weiß, dass er/sie
sich dieser Aussage nicht anschließt und oh wunder, Frank, du gehörst
dazu. Also frage ich mich ernsthaft, warum du dir den Schuh anziehst
und es zeigt mir wieder deutlich, dass kleine Grüppchen zwar eine
schöne Arbeitseinheit sein können, sie aber auch sehr wohl in der Lage
sind, andere aussen vor zu stellen und gemeinschaftlich abzulehnen.

btw. nur so als Anmerkung, ich lausche noch immer einer Sitzung mit
unserem Schatzmeister. Da war einiges Augen öffnendes dabei und mein
Fazit lautet aktuell, die direkte Geldvergabe an Crews werden wir gar
nicht aufrecht erhalten können, selbst wenn wir wollen. Und wir werden
genug Arbeit damit haben, die Finanzordnung umzubauen und ggf. sogar
eine komplett neue Satzung zu schreiben. Das ist aktuell hochgradig
spannend und hat für einige noch spannende Überraschungen parat, aber
hey, ich bin nur Laie :)

gruß
Kai