Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> @Patrick
>
> Also dein Rechenvergleich ist schon etwas dürftig. Du setzt schon mal 
> voraus, dass Geld, was an den Staat fließt, nicht in den Konsum fließt. 
> Warum?

Ich habe dies an keiner Stelle nahegelegt oder behauptet, unterstellt oder 
vorausgesetzt. Ich habe den Privatsektor betrachtet und wollte im 
Wesentlichen darauf hinaus, dass bei einer ESt in diesem Beispiel das 
Geldvermögen linear anwachst, während bei einer Staatsfinanzierung über 
eine VSt der Geldvermögenszuwachs mit zunehmenden Vermögen abnimmt - das 
wirkt systemstabilisierend. Und nur darauf wollte ich zum Verständnis 
verweisen, um zu zeigen, dass es eben NICHT egal ist, ob ich 50% ESt oder 
50% VSt habe - die Lenkungswirkung ist eine ganz andere.

Bei der ESt wird der "Verdiener" bestraft/herangezogen, bei der VSt der 
"Besitzer". Ich frage mich einfach: Warum soll man es nicht von dem 
nehmen, der es schon hat (im wahrsten Sinne des Wortes), anstatt von dem, 
der es erst haben will? Ist es nicht protektionistisch, die "Besitzer" 
ungeschoren zu lassen, und dafür den "Verdienern" zu erschweren, selbst 
irgendwann "Besitzer" zu werden? Jemand hatte mal in dieses Forum 
geschrieben "Wir wollen nicht Reichtum verhindern, sondern Armut". Ein 
weiser Spruch. Lasst doch die Leute durch ihrer Hände Arbeit "reich" 
werden - wenn sie es dann sind, können sie sich auch an der Finanzierung 
des Gemeinwesen beteiligen. Warum sollten wir es den Menschen so schwer 
machen, ihren Wohlstand zu erhöhen? Ist das gerecht oder sinnvoll?

> Verbrennt der Staat das Geld?

Nein, er transferiert über den Schuldendienst (Zins+Tilgung) ein Drittel 
seiner Steuereinahmen an die Halter der Staatsanleihen - und wer könnte 
das wohl sein? Er verteilt massiv von unten nach oben, ist das seine 
Aufgabe? (Übrigens ein Hauptgrund für die zunehmende Ungleichverteilung 
des Geldvermögens)

> Durch deine Vermögenssteuer würde der Staat ja auch entsprechend 
> weniger einnehmen und könnte so auch weniger ausgeben.

Das hängt von der Höhe der Besteuerung und der Definition der 
Steuerbasis ab. So pauschal gilt diese Aussage nicht. Es gibt in 
Deutschland ca. 5 Bio.€ Geldvermögen, die gesamten Steuereinahmen 
liegen bei ca. 0,5 Bio.€ - drängt sich da nicht eine Idee auf? 
Außerdem muss man ja den Staat nicht insgesamt nur aus einer Steuer 
finanzieren, wären 5% Geldvermögenssteuer (merke: macht etwa 2% 
Gesamtvermögensteuer aus) wirklich so verwerflich?

> Natürlich können die Privathaushälte mehr konsumieren, wenn der Staat 
> ihnen weniger wegnimmt. Dann setzt du voraus, dass private Ersparnisse 
> ebenfalls nichts mit dem Konsum zu tun haben. In welcher Hinsicht macht 
> es Sinn, Erspartes zu haben, wenn man es nicht auch mal irgendwann 
> ausgibt und in den Konsum fließen zu lassen?

Siehe Keynes, Liquiditätspräferenz 
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes:

> Mit ihr versuchte Keynes zu erklären, weshalb die Wirtschaftsteilnehmer 
> einen Teil ihres Geldvermögens in Formen halten, die keinen Zins bringen 
> (Bargeld, Sichteinlagen). Für diese Liquiditätspräferenz („liquidity 
> preference“) nennt Keynes vier Beweggründe („motives“):
>
> Einkommensmotiv („income motive“) für die Überbrückung der Zeit 
> zwischen Einnahme und Ausgabe des Einkommens
> Geschäftsmotiv („business motive“) für die Überbrückung der Zeit 
> zwischen Einkauf und Verkauf einer Ware
> Vorsorge- oder Vorsichtsmotiv („precautionary motive“): Vorsorge für 
> unvorhersehbare Ausgaben
> Spekulationsmotiv („speculative motive“) aus der Erwartung 
> günstigerer künftiger Gelegenheiten zur Anlage des Geldes.

> Ich meine, legst du dir jedes Monat 100€ weg, um es mal in der Zukunft 
> /nicht /auszugeben? Wohl kaum. Im Alter liegt dein Einkommen womöglich 
> bei Null, aber du konsumierst, da du gespart hast. Dann macht es keinen 
> Sinn, jemandem zu unterstellen, dass er in beiden Szenarien den gleichen 
> Prozentsatz konsumiert. 

Nein, ich wollte aus dem kleinen Beispiel kein Pro-Seminar in VWL machen, 
ich wollte eigentlich nur zeigen, dass eine VSt rein mathematisch dafür 
sorgt, dass die Zunahme des Geldvermögens systematisch ausgebremst wird 
und so der zunehmenden Ungleichverteilung und dem Wachstum entgegenwirkt 
und so systemstabilisierend wirkt.

Eine ESt tut dies nachweislich nicht - siehe Realität.

> Das größte Problem bei der Vermögenssteuer ist sowieso deren Einzug. 
> Man müsste jedesmal das Vermögen bewerten. Selbst wenn du nur das 
> Geldguthaben besteuern würdest, wäre das gar nicht so einfach zu 
> bemessen. Ich meine, wie viel Geld hat jeder im Geldbeutel? Wie viel Geld 
> hat er an Unternehmen verliehen? 

Deshalb schlage ich ja einen Freibetrag von 1 mio.€ Geldvermögen vor, 
damit bleiben 90% der Bevölkerung außen vor - bei den anderen kommt auf 
ein paar Prozent mehr oder weniger nicht an. Das ist sowiel Geldvermögen, 
das kann man nicht mehr verstecken. Im übrigen ist heute alles 
digitalisiert und Banken führen auch heute schon die Kapitalertragssteuer 
ans Finanzamt ab, sie könnten ebenso eine andere Steuer abführen - das 
Problem ist also technisch bereits gelöst.

> Wenn nur Geldvermögen besteuert würde, warum sollte ich dann 
> Geldvermögen halten? Dann kaufe ich mir davon zB. etwas Wertbeständiges 
> wir Gold, eine Wohnung etc.

Das ist genau die Lenkungswirkung, die ich mir erhoffe. Wenn jemand in 
Realkapital investiert, erhöht dieses das reale Wachstum, und davon haben 
alle was. Schiebt er das Geld ins Kasino ist es volkswirtschaftlich 
verloren, weil im Kasino netto kein Mehrwert erzeugt wird, es wird nur 
umverteilt - was der eine gewinnt, verlieren anderer in gleicher Höhe.

> Und wie viel ist das zum Zeitpunkt des Steuereinzugs wert? Und wenn 
> jemand 100€ Steuern zahlen müsste, aber gerade keine 100€ in Geld 
> hätte? 

Dies ist bei einer Geldvermögenssteuer ausgeschlossen, weil Geldvermögen 
sich dadurch auszeichnet, dass es liquide ist. Deshalb will ich auch der 
alten Oma nicht ans klein Häuschen - und wenn die weniger als 1 mio.€ 
auf der Bank hat auch nicht ans Sparbuch. Es geht nur darum, die 
"Superreichen" stärker an der Staatsfinanzierung zu beteiligen - und wie 
man hier und da hört, wären viele durchaus dazu bereit.

> Das ist bei einer Geldtransaktion zwischen Unternehmen und Arbeitnehmer 
> oder auch zwischen Konsumenten und Unternehmer westentlich einfacher. Das 
> war übrigens auch einer der Hauptgründe, warum man die Vermögenssteuer 
> ausgegeben hat. Die Einnahmen waren im Verhältnis zu den Kosten niedrig. 

Richtig, man hatte aber nur das Nettovermögen besteuert, und da 
Forderungen und Verbindlichkeiten insgesamt etwa gleich hoch sind, ist es 
kein Wunder, dass da wenig rum kam. Ich will das Bruttogeldvermögen 
besteuern - da reden wir von ganz anderen Größenordnungen!