ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik
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- From: Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>
- To: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>
- Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de" <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
- Subject: Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation
- Date: Sun, 18 Jun 2017 16:41:23 +0200
- Authentication-results: mail.intern.piratenpartei.de (MFA); dkim=pass (2048-bit key) header.d=gmail.com
Am 18.06.2017 um 00:23 schrieb Arne Pfeilsticker:
Dass sich ein Vollgeld-Jünger weigert einige meiner Schlussfolgerungen nachzuvollziehen, hatte ich erwartet.Am 17.06.2017 um 15:59 schrieb Amos Comenius (comenius2000 AT gmail.com viaHallo Comenius,
ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List)
<ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
Am 13.06.2017 um 23:13 schrieb Arne Pfeilsticker:
Ich zumindest versuchte die Frage zu diskutieren, ob das, was sich aus derAm 11.06.2017 um 14:27 schrieb Amos Comenius (comenius2000 AT gmail.com via...
ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List)
<ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
...
Ich ging bisher davon aus, dass wir die Begriffe Geldschöpfung und
Fristentransformation diskutieren.
Sicht der einzelnen Bank als Fristentransformation darstellt, aus
volkswirtschaftlicher Sicht Geldschöpfung ist.
Darüber hinaus setzte ich mich mit deiner These auseinander, der Bankensektor zahle mit
"selbstgemachtem Geld".
Dazu habe ich gesagt, dass beides sehr unterschiedliche Dinge sind und dassDas ist die volkswirtschaftliche bzw. geldtheoretische Sicht. Der konkrete
Fristentransformation aufgrund der Konstruktion unseres Währungssystems gar
nicht gibt, weil Banken keine Finanzintermediäre sind, sondern Kredite durch
Geldschöpfung vergeben.
Banker aber hat es mit Forderungen und Verbindlichkeiten unterschiedlicher
Frist zu tun und muss entsprechend eine saubere Liquiditätsplanung hinlegen,
damit sein Institut nicht in Schwierigkeiten kommt. Aus seiner Sicht sieht
das ganze also verdammt nach Fristentransformation aus. Oder würdest du einem
Banker raten, auf Liquiditätsplanung zu verzichten, weil er ja jederzeit
seine Rechnungen mit aus ein paar Buchungen selbst hergestelltem Geld
bezahlen könnte.
die Liquiditätsplanung ist ohne Zweifel eine der wichtigsten Aufgaben einer
Bank. Ohne sie könnte die Bank in Zahlungsschwierigkeiten kommen und das
wiederum könnte zur Zahlungsunfähigkeit und dem Aus für die Bank führen.
Aber selbst ohne Fristentransformation müsste eine Bank eine
Liquiditätsplanung durchführen, weil es in der Natur von Finanzprodukten
liegt, dass Zahlungen in unterschiedlicher Höhe und unterschiedlichen
Zeitpunkten vereinbart werden. Das gilt sowohl für die Aktiv- als auch für
das Passiv-Geschäft einer Bank.
Comenius, wir sollten fest halten, dass Logik nicht dein Ding ist. DeineWeiter habe ich gesagt, dass unter Fristentransformation nicht die allenAlso halten wir fest: Für die einzelne Bank gilt nicht, dass sie Ihre Rechnungen (eine
Finanzprodukten anhaftenden Eigenschaft zu verstehen ist, dass in einem
Finanzprodukt Zahlungen in unterschiedlicher Höhe und zu unterschiedlichen
Zeitpunkten vereinbart werden. Ohne diesen zeitlichen Versatz gäbe es keine
Finanzprodukte und dieser zeitliche Versatz ist auch eine Art
Fristentransformation.
Also müssen wir neu beginnen. Rudi schrieb am 05.06.17:Ja, weil es bezogen auf eine einzelne Bank Feinheiten gibt, die ich an dieser
" Betrachtet man jedoch den gesamten Giralgeldbestand einer Bank stellt man fest, dass
dessen Summe sich nur noch unwesentlich verändert, in der Tendenz immer steigend. Obwohl
also der Bankkunde sein Giralgeld täglich für Zahlungen verwenden kann und dies auch tut,
besitzt jede einzelne Bank einen "Bodensatz" an Giralgeld, der stets vorhanden
ist. Dieser wirkt sich wie ein dauerhafter Kredit der Bankkunden gegenüber der Bank aus. In
Höhe dieses Bodensatzes kann also die Bank langfristige Kredite vergeben ohne sich der
Gefahr auszusetzen, dass es zu Zahlungsengpässen kommt.
Ohne die Erkenntnis über diesen Bodensatz müsste die Bank _soviele "täglich
fällige Aktiva" besitzen wie sie an Giralgeldern auf den Konten ihrer Kunden
verbucht hat. Dann hätte sie fristenkongruent finanziert, dass heißt, den täglich
fälligen Forderungen der Kunden an die Bank auf der Passivseite würden auch täglich
fällige Forderungen auf der Aktivseite gegenüberstehen._
Aufgrund destatsächlich vorhandenen Bodensatzes ist dies jedoch nicht
erforderlich. _Die Bank hat tägliche fällige Kredite ihrer Kunden erhalten, deren
Giralgelder, und finanziert damit langfristige Kredite an Kreditkunden_. Sie
betreibt Fristentransformation auf der höchsten Stufe, d. h. aus Krediten ohne
Frist generiert sie langfristige Kredite." [Hervorhebungen von mir]
Er argumentiert weiter, dass eben dieser Vorgang volkswirtschaftlich
betrachtet als Geldschöpfung der Banken, also Vergrößerung der Geldmenge,
erscheint.
Du, Arne, antwortetest auf Rudis Posting ebenfalls am 05.06. (ohne direkten
Bezug auf die hier zitierte Passage):
"Bei der Argumentation des Bankers und der Banken im Allgemeinen darf man nicht
die Interessenlage vergessen. Banken haben kein Interesse, dass die Allgemeinheit
versteht, dass der Finanzsektor mit selbstgemachtem Geld seine Rechnungen bezahlt und
Kredite vergibt."
Dazu ein paar Fragen:
1. Ich gehe davon aus, dass du den Begriff 'Finanzsektor" in dieser Aussage
bewusst gewählt hast,
Stelle nicht diskutieren wollte.
Grenze nennst du ja nicht) mit "selbstgemachtem Geld" bezahlen kann.
Schlussfolgerung ist ein Trugschluss.
Wie bereits mehrfach beton, eine Bank kann mit selbstgemachtem Geld ihreJa genau. Die Aussage, "Banken zahlen mit selbstgemachtem Geld" ist aber nur beeindruckend, wenn man den 2. Halbsatz "aber dazu muss sie ein Geldterritorium haben und verteidigen" weglässt oder überliest. Denn mit dem Nachsatz wird klar, dass die Geldschöpfung der Banken keine "echte Geld-Flatrate" ist, sondern eine, die sehr schnell auf Tröpfelgeschwindigkeit gedrosselt wird.
Rechnungen bezahlen, aber dazu muss sie ein Geldterritorium haben und
verteidigen.
... immer unter der Bedingung, dass die Bank Ihr "Geldterritorium" verteidigen kann -> und Verteidigung des Geldterritoriums heißt, dass sie Ihre Rechnungen von anderen Banken mit den Einkünften von anderen Banken bezahlen kann (s.u.), denn diese Rechnungen sind offenbar nicht mit selbstgebasteltem Geld zu bezahlen.Wer genau jetzt den "Geldschöpfungsgewinn" einsteckt (ob der BankensektorDamit kann ich leben. Ich will dich nicht bekehren.
wirklich mit selbstgemachtem Geld bezahlt oder ob er sich nicht doch sehr breit
verteilt) ist eine sehr komplizierte Frage, über die wir uns schon früher nicht einigen
konnten.
Also halten wir fest: Logik ist nicht dein Ding.Also halten wir fest: Du wolltest nicht behaupten, dass eine Bank Ihre Rechnungen (einedass du also _nicht_ behaupten wolltest, eine einzelne Bank könnte ihreEine solche Aussage würde ich allein schon deshalb nicht machen, weil wir -
Rechnungen unbegrenzt mit 'selbstgemachtem Geld' bezahlen,
hinsichtlich der Ressourcen - in einer begrenzten Welt leben.
Für die Geldschöpfung sind z.B. die begrenzten Sicherheiten, die Kreditnehmer
zur Verfügung stellen könnten, ein sehr gravierender Faktor für die
Geldschöpfung einer Bank.
Grenze nennst du ja nicht) mit "selbstgemachtem Geld" bezahlen kann.
Ich will nicht nur behaupten, sondern kann auch beweisen, dass Banken ihre
Rechnungen mit selbstgemachtem Geld bezahlen. Auch wenn es Situationen gibt,
in denen das nicht der Fall ist, bleibt die Aussage im Tenor erhalten.
Wenn also die Kreissparkasse Hintertupfing für 10Mrd. € einen Hintertupfing-Tower in München oder Frankfurt kauft, wird sie damit rechnen müssen, dass ein größerer Teil dieses Betrages früher oder später als Rechnung anderer Banken präsentiert wird, weil das Geld dahin abgeflossen ist. Diese Rechnung kann sie dann nicht mehr mit selbstgemachtem Geld bezahlen, sondern muss sich das z.B. bei der Zentralbank leihen, was die Kreissparkasse Hintertupfing schwer in Schwierigkeiten bringen würde, wenn die Zentralbank den Zins mal wieder auf 3, 4 oder 5% anheben würde.
Für den Direktor der Kreissparkasse Hintertupfing bedeutet das, dass er eine saubere Liquiditätsplanung macht, bevor er den Hintertupfing Tower kauft und es danach vermutlich sein lässt.
Ob er nun bei seiner Liquiditätsplanung glaubt, er würde Fristentransformation betreiben, weil das in seinem Lehrbuch der Bankbetriebslehre so genannt wird, oder ob er "sein Geldterritorium verteidigt", wie es sich in Arnes Lehrbuch darstellt, ist im Grunde völlig wurscht. Das, was der Sparkassendirektor tun muss, ist in beiden Fällen völlig gleich. Das heißt aber auch, dass es von _beiden_ Lehrbüchern in ihrem jeweils begrenzten Aussagerahmen und ihrem jeweils besonderen Begriffsrahmen _korrekt erfasst_ sein kann.
@Alexander Raiola
Deshalb wird es wohl am besten sein, dem Sparkassendirektor zu erklären, dass das, was sich für ihn aus Sicht der Bankbetriebslehre als Fristentransformation darstellt, aus volkswirtschaftlicher Sicht als Geldschöpfung gesehen werden kann oder muss. Auch wenn sich beides in den jeweiligen Begriffswelten ausschließt, bezieht es sich doch auf die gleichen realen Vorgänge. D.h. das was der Bankdirektor _mit Recht_ als Fristentransformation sehen kann, kann der Volkswirt _mit Recht_ als Geldschöpfung bezeichnen, weil es zweifellos die Geldmenge erhöht und sogar - im Zusammenwirken des Finanzsektors insgesamt - theoretisch unbegrenzt ausweiten kann. Leider lassen sich jedoch bei einer so differenzierten Darstellung, die Vorteile des Vollgeldes nicht mehr so dramatisch aufzeigen, wie mit der Arnes Behauptung, die Banken würden Falschgeld produzieren.
Details siehe: https://youtu.be/usvh3XMumkkDanke für diese klare Aussage.
Zum Teil ja. Die notwendige und hinreichende Bedingung für die VerteidigungAlso halten wir fest: Es gibt limitierende (=begrenzende Faktoren) für die Zahlung der Banken mitsondern nur der Finanzsektor insgesamt. Sehe ich das richtig?Nein. Eine einzelne Bank kann bis zum Rahmen ihrer limitierenden Faktoren
Geld schöpfen und sie vergrößert dadurch ihr Geldterritorium. Wenn die Bank
aber dieses Geldterritorium nicht verteidigen kann, dann ist sie zwar
ursprünglicher Geldschöpfer, aber der restliche Bankensektor vereinnahmt den
Geldschöpfungsgewinn. - Zur Zeit, bei der negativen Einlagenzinspolitik der
EZB, ist das nicht so. Hier kann die Bank ihre Passiv-Seite der Bilanz mit 0%
Zins-Kredite von der ZB auffüllen und induziert Verluste bei der empfangenden
Bank.
selbstgemachtem Geld. Diese scheinen auch irgendwie mit dem "Geldterritorium" der Bank zu tun zu
haben. Ich wette bei genauerer Betrachtung handelt es sich bei dem zu verteitigenden
"Geldterritorium" um den sog. "Bodensatz" der Girokonten.
des Geldterritoriums ist, dass im Durchschnitt der Zahlungssaldo mit anderen
Banken ausgeglichen ist.
Ja. Im Bezugsrahmen der Bankbetriebslehre würde das heißen, dass die Girokonten für die Fristentransformation nicht mehr zur Verfügung stünden. Heißt also: Kein Giro-Bodensatz -> keine Geldschöpfung. Oder: Geldschöpfung ist nur mit Giro-Bodensatz möglich. (Dass die Geldschöpfung selbst, den Giro-Bodensatz vergrößern kann, widerspricht dieser Aussage nicht.)
Ja der gemeine Leser denkt bei selbstgemachtem Geld eher an das Fälschen vonDas ist ja nun nichts erstaunliches. Letztlich kauft die Bank mit eigenen2. Ist es richtig, dass eine einzelne Bank ihre Rechnungen _nicht_ unbegrenztDer Sachverhalt ist m.E. erheblich komplizierter und beschränkt sich nicht
mit 'selbstgemachtem Geld' bezahlen kann, sondern nur so weit, wie sie nach
allgemein akzeptierten Relgeln für Banken ihre Liquidität sicherstellen kann?
nur auf die von dir angesprochenen Regeln.
Beispiel: Eine Bank kann z.B. für 100 Mill. € einen Büroturm mit selbst
gemachtem Geld kaufen, aber wenn sie diese Immobilie nicht nutzt und der
Ertrag geringer ist als der Aufwand, dann muss sie die Differenz mit fremdem
Geld bezahlen.
Krediten, also zu Bestkonditionen (z.B. Zentralbankkonditionen, derzeit 0%)
und muss den Kredit nur im Rahmen des Wertverlustes des Gebäudes tilgen.
Das ist nicht das, was der gemeine Leser sich unter der "Bezahlung von Rechnungen
mit selbstgemachtem Geld" vorstellt.
Banknoten und Münzen, weil er sich nicht vorstellen kann, wie man Giralgeld
fälscht.
Fühlst du dich persönlich betroffen, dass du dich derart sträubst
offensichtliches anzuerkennen?
Stelle dir vor alle Girokonten würden nur bei der Zentralbank geführt werden.
Dann nämlich könnten Banken keine in dem hier diskutierten Sinne Geld
schöpfen. Eine Kreditvergabe oder der Kauf eines Grundstücks wäre dann - wie
bei einer Nichtbank - ein Aktiva-Tausch und keine Bilanzverlängerung.
Ich vermute, dass du damit jetzt aber nicht sagen willst, die Bank müsste Einlagen einwerben, um weiter Kredite vergeben zu können ;-) . Das sieht doch wahrscheinlich nur so aus ...
Ja.Halten wir fest: Es gibt solche Fälle und nicht _nur_ wenn Barzahlung3. Ist es richtig, dass es für die einzelne Bank eine Grenze gibt, an der sieJa, z.B. wenn eine Bank eine Rechnung bar zahlen muss.
unter Beachtung von Bankregeln Rechnungen nicht mehr mit selbstgemachtem Geld
bezahlen kann und Kredite nicht mehr vergeben kann, ohne ihrerseits Kredite
z.B. bei der Zentralbank oder bei anderen Banken aufzunehmen?
verlangt ist.
Nein. Die Verteidigung des Geldterritoriums erfolgt zu einem noch größerenAber doch wohl der zentrale Teil, nicht wahr?Ist es richtig, dass diese Grenze stark mit dem "Bodensatz" des GiralgeldesNein, es kommt nur darauf an, ob sie ihr Geldterritorium verteidigen kann
dieser Bank korreliert?
oder nicht.
Der „Bodensatz“ ist nur ein Teil davon.
Maß dadurch, dass eine Bank ihren Kunden verzinsliche Einlagen anbietet und
damit verhindert, dass dieses Geld zu einer anderen Bank überwiesen wird.
Richtig, ich habe jetzt verstanden, dass sich das in deinem Theorie- und Begriffsrahmen _per definitionem_ ausschließt.
Vielleicht liegt es daran, dass für dich Geldschöpfung undDas ist, wie gesagt, durchaus umstritten.4. Wenn alle Banker nichts von "Geldschöpfung" wüssten und nur ausschließlich nachJa, ich erkläre dies in meinem Vortrag hier: https://youtu.be/6H02yR250vM
anerkannten Bankregeln ordentliche Liquiditätsplanung zur Fristentransformation betreiben würden
(einschließlich der Transformation des Giralgeld-Bodensatzes), wäre dann im Ergebnis,
volkswirtschaftlich betrachtet, "Geldschöpfung" festzustellen?
Geldschöpfung im weiten Sinne hat nichts mit Bankbilanzen und alle
Geldschöpfung findet zunächst auf der realen Ebene in Form von neuen
Ansprüchen auf Geld statt.
Der Punkt ist jedoch, dass nur Banken in unserem System einen
Geldschöpfungsgewinn realisieren können.
Wie du 4. bejahen aber 5. verneinen kannst, hat sich mir auch nach deinem5. Ist es richtig, dass das, was aus der Sicht der einzelnen Bank alsNein. Siehe Vortrag.
Fristentransformation erscheint, sich aus der Perspektive der
volkswirtschaftlichen Betrachtung des Finanzsektors als Geldschöpfung
darstellt?
Vortrag nicht erschlossen.
Fristentransformation ein und das selbe sind. Ich kann nur immer wieder
betonen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. In einem
Vollgeldsystem, in dem Banken keine Geld schöpfen können, wäre
Fristentransformation erforderlich.
In einem anderen Begriffsrahmen werden aber offenbar die gleichen realen Vorgänge anders benannt:
Geldschöpfung vs. Fristentransformation, Liquiditätsplanung vs. Verteidigung des Geldterritoriums.
Das war es, was Rudi beschrieben hatte und was mich auch nach Prüfung deiner Einwände weiterhin überzeugt.
Welcher der Begriffsrahmen in welchem Aufgabenbereich der sinnvollere ist, ist dabei eine völlig andere Frage.
Erfreulich finde ich, aus der Diskussion für mich eine weitere Klärung der Frage mitzunehmen, was genau es bedeutet wenn Vollgeld-Jünger behaupten, Banken könnten mit selbstgemachtem Geld bezahlen. Nämlich, dass dies nur in einem vor allem durch den Giralgeld-Bodensatz begrenzten Maß möglich ist, weil sonst das "Geldterritorium" nicht zu "verteidigen" wäre. Und dass das Bezahlen eigener Rechnungen mit selbstgebasteltem Geld in dem Zusammenhang konkurriert mit der Fähigkeit mit Selbstgemachtem Kredite zu geben, also ohne gleichzeitig Einlagen einzuwerben oder selbst Kredite zu nehmen.
Danke für deine Hilfe.
Ahoi,
Comenius
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, (fortgesetzt)
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Exile (O.Herzig), 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Rudolf Müller, 18.06.2017
- [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Peter Baum, 19.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Arne Pfeilsticker, 20.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Rudolf Müller, 26.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Peter Baum, 26.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Alexander Raiola, 26.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Rudolf Müller, 27.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Arne Pfeilsticker, 28.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung und Fristentransformation, Rudolf Müller, 29.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Amos Comenius, 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Alexander Raiola, 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Stephan Schwarz, 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Rudolf Müller, 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Stephan Schwarz, 19.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Alexander Raiola, 19.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Rudolf Müller, 19.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Sebastian Alscher, 18.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Rudolf Müller, 25.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Alexander Raiola, 25.06.2017
- Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation, Exile (O.Herzig), 26.06.2017
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