Re: [AG-GOuFP] Geldschöpfung vs Fristentransformation

[Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 18.06.2017 um 00:23 schrieb Arne Pfeilsticker:
> > Am 17.06.2017 um 15:59 schrieb Amos Comenius (comenius2000 AT gmail.com via 
> > ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List) 
> > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
> >
> >
> >
> > Am 13.06.2017 um 23:13 schrieb Arne Pfeilsticker:
> > > > Am 11.06.2017 um 14:27 schrieb Amos Comenius (comenius2000 AT gmail.com via 
> > > > ag-geldordnung-und-finanzpolitik Mailing List) 
> > > > <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>:
> > > > ...
> > > ...
> > > Ich ging bisher davon aus, dass wir die Begriffe Geldschöpfung und 
> > > Fristentransformation diskutieren.
> > Ich zumindest versuchte die Frage zu diskutieren, ob das, was sich aus der 
> > Sicht der einzelnen Bank als Fristentransformation darstellt, aus 
> > volkswirtschaftlicher Sicht Geldschöpfung ist.
> > Darüber hinaus setzte ich mich mit deiner These auseinander, der Bankensektor zahle mit 
> > "selbstgemachtem Geld".
> > > Dazu habe ich gesagt, dass beides sehr unterschiedliche Dinge sind und dass 
> > > Fristentransformation aufgrund der Konstruktion unseres Währungssystems gar 
> > > nicht gibt, weil Banken keine Finanzintermediäre sind, sondern Kredite durch 
> > > Geldschöpfung vergeben.
> > Das ist die volkswirtschaftliche bzw. geldtheoretische Sicht. Der konkrete 
> > Banker aber hat es mit Forderungen und Verbindlichkeiten unterschiedlicher 
> > Frist zu tun und muss entsprechend eine saubere Liquiditätsplanung hinlegen, 
> > damit sein Institut nicht in Schwierigkeiten kommt. Aus seiner Sicht sieht 
> > das ganze also verdammt nach Fristentransformation aus. Oder würdest du einem 
> > Banker raten, auf Liquiditätsplanung zu  verzichten, weil er ja jederzeit 
> > seine Rechnungen mit aus ein paar Buchungen selbst hergestelltem Geld 
> > bezahlen könnte.
> Hallo Comenius,
> die Liquiditätsplanung ist ohne Zweifel eine der wichtigsten Aufgaben einer 
> Bank. Ohne sie könnte die Bank in Zahlungsschwierigkeiten kommen und das 
> wiederum könnte zur Zahlungsunfähigkeit und dem Aus für die Bank führen.
>
> Aber selbst ohne Fristentransformation müsste eine Bank eine 
> Liquiditätsplanung durchführen, weil es in der Natur von Finanzprodukten 
> liegt, dass Zahlungen in unterschiedlicher Höhe und unterschiedlichen 
> Zeitpunkten vereinbart werden. Das gilt sowohl für die Aktiv- als auch für 
> das Passiv-Geschäft einer Bank.
>
>
> > > Weiter habe ich gesagt, dass unter Fristentransformation nicht die allen 
> > > Finanzprodukten anhaftenden Eigenschaft zu verstehen ist, dass in einem 
> > > Finanzprodukt Zahlungen in unterschiedlicher Höhe und zu unterschiedlichen 
> > > Zeitpunkten vereinbart werden. Ohne diesen zeitlichen Versatz gäbe es keine 
> > > Finanzprodukte und dieser zeitliche Versatz ist auch eine Art 
> > > Fristentransformation.
> > >
> > > > Also müssen wir neu beginnen. Rudi schrieb am 05.06.17:
> > > > " Betrachtet man jedoch den gesamten Giralgeldbestand einer Bank stellt man fest, dass 
> > > > dessen Summe sich nur noch unwesentlich verändert, in der Tendenz immer steigend. Obwohl 
> > > > also der Bankkunde sein Giralgeld täglich für Zahlungen verwenden kann und dies auch tut, 
> > > > besitzt jede einzelne Bank einen "Bodensatz" an Giralgeld, der stets vorhanden 
> > > > ist. Dieser wirkt sich wie ein dauerhafter Kredit der Bankkunden gegenüber der Bank aus. In 
> > > > Höhe dieses Bodensatzes kann also die Bank langfristige Kredite vergeben ohne sich der 
> > > > Gefahr auszusetzen, dass es zu Zahlungsengpässen kommt.
> > > > Ohne die Erkenntnis über diesen Bodensatz müsste die Bank _soviele "täglich 
> > > > fällige Aktiva" besitzen wie sie an Giralgeldern auf den Konten ihrer Kunden 
> > > > verbucht hat. Dann hätte sie fristenkongruent finanziert, dass heißt, den täglich 
> > > > fälligen Forderungen der Kunden an die Bank auf der Passivseite würden auch täglich 
> > > > fällige Forderungen auf der Aktivseite gegenüberstehen._
> > > > Aufgrund destatsächlich vorhandenen Bodensatzes ist dies jedoch nicht 
> > > > erforderlich. _Die Bank hat tägliche fällige Kredite ihrer Kunden erhalten, deren 
> > > > Giralgelder, und finanziert damit langfristige Kredite an Kreditkunden_. Sie 
> > > > betreibt Fristentransformation auf der höchsten Stufe, d. h. aus Krediten ohne 
> > > > Frist generiert sie langfristige Kredite." [Hervorhebungen von mir]
> > > >
> > > > Er argumentiert weiter, dass eben dieser Vorgang volkswirtschaftlich 
> > > > betrachtet als Geldschöpfung der Banken, also Vergrößerung der Geldmenge, 
> > > > erscheint.
> > > >
> > > > Du, Arne, antwortetest auf Rudis Posting ebenfalls am 05.06. (ohne direkten 
> > > > Bezug auf die hier zitierte Passage):
> > > > "Bei der Argumentation des Bankers und der Banken im Allgemeinen darf man nicht 
> > > > die Interessenlage vergessen. Banken haben kein Interesse, dass die Allgemeinheit 
> > > > versteht, dass der Finanzsektor mit selbstgemachtem Geld seine Rechnungen bezahlt und 
> > > > Kredite vergibt."
> > > >
> > > > Dazu ein paar Fragen:
> > > > 1. Ich gehe davon aus, dass du den Begriff 'Finanzsektor" in dieser Aussage 
> > > > bewusst gewählt hast,
> > > Ja, weil es bezogen auf eine einzelne Bank Feinheiten gibt, die ich an dieser 
> > > Stelle nicht diskutieren wollte.
> > Also halten wir fest: Für die einzelne Bank gilt nicht, dass sie Ihre Rechnungen (eine 
> > Grenze nennst du ja nicht) mit "selbstgemachtem Geld" bezahlen kann.
> Comenius, wir sollten fest halten, dass Logik nicht dein Ding ist. Deine 
> Schlussfolgerung ist ein Trugschluss.
Dass sich ein Vollgeld-Jünger weigert einige meiner Schlussfolgerungen 
nachzuvollziehen, hatte ich erwartet.
> Wie bereits mehrfach beton, eine Bank kann mit selbstgemachtem Geld ihre 
> Rechnungen bezahlen, aber dazu muss sie ein Geldterritorium haben und 
> verteidigen.
Ja genau. Die Aussage, "Banken zahlen mit selbstgemachtem Geld" ist aber 
nur beeindruckend, wenn man den 2. Halbsatz "aber dazu muss sie ein 
Geldterritorium haben und verteidigen" weglässt oder überliest. Denn mit 
dem Nachsatz wird klar, dass die Geldschöpfung der Banken keine "echte 
Geld-Flatrate" ist, sondern eine, die sehr schnell auf 
Tröpfelgeschwindigkeit gedrosselt wird.
>   
>
> > Wer genau jetzt den "Geldschöpfungsgewinn" einsteckt (ob der Bankensektor 
> > wirklich mit selbstgemachtem Geld bezahlt oder ob er sich nicht doch sehr breit 
> > verteilt) ist eine sehr komplizierte Frage, über die wir uns schon früher nicht einigen 
> > konnten.
> Damit kann ich leben. Ich will dich nicht bekehren.
>
>
> > > > dass du also _nicht_ behaupten wolltest, eine einzelne Bank könnte ihre 
> > > > Rechnungen unbegrenzt mit 'selbstgemachtem Geld' bezahlen,
> > > Eine solche Aussage würde ich allein schon deshalb nicht machen, weil wir - 
> > > hinsichtlich der Ressourcen -  in einer begrenzten Welt leben.
> > > Für die Geldschöpfung sind z.B. die begrenzten Sicherheiten, die Kreditnehmer 
> > > zur Verfügung stellen könnten, ein sehr gravierender Faktor für die 
> > > Geldschöpfung einer Bank.
> > Also halten wir fest: Du wolltest nicht behaupten, dass eine Bank Ihre Rechnungen (eine 
> > Grenze nennst du ja nicht) mit "selbstgemachtem Geld" bezahlen kann.
> Also halten wir fest: Logik ist nicht dein Ding.
>
> Ich will nicht nur behaupten, sondern kann auch beweisen, dass Banken ihre 
> Rechnungen mit selbstgemachtem Geld bezahlen. Auch wenn es Situationen gibt, 
> in denen das nicht der Fall ist, bleibt die Aussage im Tenor erhalten.
... immer unter der Bedingung, dass die Bank Ihr "Geldterritorium" 
verteidigen kann -> und Verteidigung des Geldterritoriums heißt, dass 
sie Ihre Rechnungen von anderen Banken mit den Einkünften von anderen 
Banken bezahlen kann (s.u.), denn diese Rechnungen sind offenbar nicht 
mit selbstgebasteltem Geld zu bezahlen.

Wenn also die Kreissparkasse Hintertupfing für 10Mrd. € einen 
Hintertupfing-Tower in München oder Frankfurt kauft, wird sie damit 
rechnen müssen, dass ein größerer Teil dieses Betrages früher oder 
später als Rechnung anderer Banken präsentiert wird, weil das Geld dahin 
abgeflossen ist. Diese Rechnung kann sie dann nicht mehr mit 
selbstgemachtem Geld bezahlen, sondern muss sich das z.B. bei der 
Zentralbank leihen, was die Kreissparkasse Hintertupfing schwer in 
Schwierigkeiten bringen würde, wenn die Zentralbank den Zins mal wieder 
auf 3, 4 oder 5% anheben würde.
Für den Direktor der Kreissparkasse Hintertupfing bedeutet das, dass er 
eine saubere Liquiditätsplanung macht, bevor er den Hintertupfing Tower 
kauft und es danach vermutlich sein lässt.

Ob er nun bei seiner Liquiditätsplanung glaubt, er würde 
Fristentransformation betreiben, weil das in seinem Lehrbuch der 
Bankbetriebslehre so genannt wird, oder ob er "sein Geldterritorium 
verteidigt", wie es sich in Arnes Lehrbuch darstellt, ist im Grunde 
völlig wurscht. Das, was der Sparkassendirektor tun muss, ist in beiden 
Fällen völlig gleich. Das heißt aber auch, dass es von _beiden_ 
Lehrbüchern in ihrem jeweils begrenzten Aussagerahmen und ihrem jeweils 
besonderen Begriffsrahmen _korrekt erfasst_ sein kann.

@Alexander Raiola
Deshalb wird es wohl am besten sein, dem Sparkassendirektor zu erklären, 
dass das, was sich für ihn aus Sicht der Bankbetriebslehre als 
Fristentransformation darstellt, aus volkswirtschaftlicher Sicht als 
Geldschöpfung gesehen werden kann oder muss. Auch wenn sich beides in 
den jeweiligen Begriffswelten ausschließt, bezieht es sich doch auf die 
gleichen realen Vorgänge. D.h. das was der Bankdirektor _mit Recht_ als 
Fristentransformation sehen kann, kann der Volkswirt _mit Recht_ als 
Geldschöpfung bezeichnen, weil es zweifellos die Geldmenge erhöht und 
sogar - im Zusammenwirken des Finanzsektors insgesamt - theoretisch 
unbegrenzt ausweiten kann. Leider lassen sich jedoch bei einer so 
differenzierten Darstellung, die Vorteile des Vollgeldes nicht mehr so 
dramatisch aufzeigen, wie mit der Arnes Behauptung, die Banken  würden 
Falschgeld produzieren.
> Details siehe: https://youtu.be/usvh3XMumkk
>
> > > > sondern nur der Finanzsektor insgesamt. Sehe ich das richtig?
> > > Nein. Eine einzelne Bank kann bis zum Rahmen ihrer limitierenden Faktoren 
> > > Geld schöpfen und sie vergrößert dadurch ihr Geldterritorium. Wenn die Bank 
> > > aber dieses Geldterritorium nicht verteidigen kann, dann ist sie zwar 
> > > ursprünglicher Geldschöpfer, aber der restliche Bankensektor vereinnahmt den 
> > > Geldschöpfungsgewinn. - Zur Zeit, bei der negativen Einlagenzinspolitik der 
> > > EZB, ist das nicht so. Hier kann die Bank ihre Passiv-Seite der Bilanz mit 0% 
> > > Zins-Kredite von der ZB auffüllen und induziert Verluste bei der empfangenden 
> > > Bank.
> > Also halten wir fest: Es gibt limitierende (=begrenzende Faktoren) für die Zahlung der Banken mit 
> > selbstgemachtem Geld. Diese scheinen auch irgendwie mit dem "Geldterritorium" der Bank zu tun zu 
> > haben. Ich wette bei genauerer Betrachtung handelt es sich bei dem zu verteitigenden 
> > "Geldterritorium" um den sog. "Bodensatz" der Girokonten.
> Zum Teil ja. Die notwendige und hinreichende Bedingung für die Verteidigung 
> des Geldterritoriums ist, dass im Durchschnitt der Zahlungssaldo mit anderen 
> Banken ausgeglichen ist.
Danke für diese klare Aussage.
> > > > 2. Ist es richtig, dass eine einzelne Bank ihre Rechnungen _nicht_ unbegrenzt 
> > > > mit 'selbstgemachtem Geld' bezahlen kann, sondern nur so weit, wie sie nach 
> > > > allgemein akzeptierten Relgeln für Banken ihre Liquidität sicherstellen kann?
> > > Der Sachverhalt ist m.E. erheblich komplizierter und beschränkt sich nicht 
> > > nur auf die von dir angesprochenen Regeln.
> > > Beispiel: Eine Bank kann z.B. für 100 Mill. € einen Büroturm mit selbst 
> > > gemachtem Geld kaufen, aber wenn sie diese Immobilie nicht nutzt und der 
> > > Ertrag geringer ist als der Aufwand, dann muss sie die Differenz mit fremdem 
> > > Geld bezahlen.
> > Das ist ja nun nichts erstaunliches. Letztlich kauft die Bank mit eigenen 
> > Krediten, also zu Bestkonditionen (z.B. Zentralbankkonditionen, derzeit 0%) 
> > und muss den Kredit nur im Rahmen des Wertverlustes des Gebäudes tilgen.
> > Das ist nicht das, was der gemeine Leser sich unter der "Bezahlung von Rechnungen 
> > mit selbstgemachtem Geld" vorstellt.
> Ja der gemeine Leser denkt bei selbstgemachtem Geld eher an das Fälschen von 
> Banknoten und Münzen, weil er sich nicht vorstellen kann, wie man Giralgeld 
> fälscht.
>
> Fühlst du dich persönlich betroffen, dass du dich derart sträubst 
> offensichtliches anzuerkennen?
>
> Stelle dir vor alle Girokonten würden nur bei der Zentralbank geführt werden. 
> Dann nämlich könnten Banken keine in dem hier diskutierten Sinne Geld 
> schöpfen. Eine Kreditvergabe oder der Kauf eines Grundstücks wäre dann - wie 
> bei einer Nichtbank - ein Aktiva-Tausch und keine Bilanzverlängerung.
Ja. Im Bezugsrahmen der Bankbetriebslehre würde das heißen, dass die 
Girokonten für die Fristentransformation nicht mehr zur Verfügung 
stünden. Heißt also: Kein Giro-Bodensatz -> keine Geldschöpfung. Oder: 
Geldschöpfung ist nur mit Giro-Bodensatz möglich. (Dass die 
Geldschöpfung selbst, den Giro-Bodensatz vergrößern kann, widerspricht 
dieser Aussage nicht.)
> > > > 3. Ist es richtig, dass es für die einzelne Bank eine Grenze gibt, an der sie 
> > > > unter Beachtung von Bankregeln Rechnungen nicht mehr mit selbstgemachtem Geld 
> > > > bezahlen kann und Kredite nicht mehr vergeben kann, ohne ihrerseits Kredite 
> > > > z.B. bei der Zentralbank oder bei anderen Banken aufzunehmen?
> > > Ja, z.B. wenn eine Bank eine Rechnung bar zahlen muss.
> > Halten wir fest: Es gibt solche Fälle und nicht _nur_ wenn Barzahlung 
> > verlangt ist.
> Ja.
>
> > > > Ist es richtig, dass diese Grenze stark mit dem "Bodensatz" des Giralgeldes 
> > > > dieser Bank korreliert?
> > > Nein, es kommt nur darauf an, ob sie ihr Geldterritorium verteidigen kann 
> > > oder nicht.
> > > Der „Bodensatz“ ist nur ein Teil davon.
> > Aber doch wohl der zentrale Teil, nicht wahr?
> Nein. Die Verteidigung des Geldterritoriums erfolgt zu einem noch größeren 
> Maß dadurch, dass eine Bank ihren Kunden verzinsliche Einlagen anbietet und 
> damit verhindert, dass dieses Geld zu einer anderen Bank überwiesen wird.
Ich vermute, dass du damit jetzt aber nicht sagen willst, die Bank 
müsste Einlagen einwerben, um weiter Kredite vergeben zu können  ;-) . 
Das sieht doch wahrscheinlich nur so aus ...
> > > > 4. Wenn alle Banker nichts von "Geldschöpfung" wüssten und nur ausschließlich nach 
> > > > anerkannten Bankregeln ordentliche Liquiditätsplanung zur Fristentransformation betreiben würden 
> > > > (einschließlich der Transformation des Giralgeld-Bodensatzes), wäre dann im Ergebnis, 
> > > > volkswirtschaftlich betrachtet, "Geldschöpfung" festzustellen?
> > > Ja, ich erkläre dies in meinem Vortrag hier: https://youtu.be/6H02yR250vM
> > >
> > > Geldschöpfung im weiten Sinne hat nichts mit Bankbilanzen und alle 
> > > Geldschöpfung findet zunächst auf der realen Ebene in Form von neuen 
> > > Ansprüchen auf Geld statt.
> > >
> > > Der Punkt ist jedoch, dass nur Banken in unserem System einen 
> > > Geldschöpfungsgewinn realisieren können.
> > Das ist, wie gesagt, durchaus umstritten.
> > > > 5. Ist es richtig, dass das, was aus der Sicht der einzelnen Bank als 
> > > > Fristentransformation erscheint, sich aus der Perspektive der 
> > > > volkswirtschaftlichen Betrachtung des Finanzsektors als Geldschöpfung 
> > > > darstellt?
> > > Nein. Siehe Vortrag.
> > Wie du 4. bejahen aber 5. verneinen kannst, hat sich mir auch nach deinem 
> > Vortrag nicht erschlossen.
> Vielleicht liegt es daran, dass für dich Geldschöpfung und 
> Fristentransformation ein und das selbe sind. Ich kann nur immer wieder 
> betonen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. In einem 
> Vollgeldsystem, in dem Banken keine Geld schöpfen können, wäre 
> Fristentransformation erforderlich.
Richtig, ich habe jetzt verstanden, dass sich das in deinem Theorie- und 
Begriffsrahmen _per definitionem_ ausschließt.
In einem anderen Begriffsrahmen werden aber offenbar die gleichen realen 
Vorgänge anders benannt:

Geldschöpfung vs. Fristentransformation, Liquiditätsplanung vs. 
Verteidigung des Geldterritoriums.

Das war es, was Rudi beschrieben hatte und was mich auch nach Prüfung 
deiner Einwände weiterhin überzeugt.
Welcher der Begriffsrahmen in welchem Aufgabenbereich der sinnvollere 
ist, ist dabei eine völlig andere Frage.

Erfreulich finde ich, aus der Diskussion für mich eine weitere Klärung 
der Frage mitzunehmen, was genau es bedeutet wenn Vollgeld-Jünger 
behaupten, Banken könnten mit selbstgemachtem Geld bezahlen. Nämlich, 
dass dies nur in einem vor allem durch den Giralgeld-Bodensatz 
begrenzten Maß möglich ist, weil sonst das "Geldterritorium" nicht zu 
"verteidigen" wäre. Und dass das Bezahlen eigener Rechnungen mit 
selbstgebasteltem Geld in dem Zusammenhang konkurriert mit der Fähigkeit 
mit Selbstgemachtem Kredite zu geben, also ohne gleichzeitig Einlagen 
einzuwerben oder selbst Kredite zu nehmen.

Danke für deine Hilfe.

Ahoi,
Comenius