Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Jürgen,

mit deinen Formulierungen triffst Du in etwa auch meine Vorstellungen. 
Mein grobes Modell würde mit der Menge aller Forderungen und 
Verbindlichkeiten in der Wirtschaft beginnen. Eine Teilmenge hiervon 
wären die Forderungen, welche allgemein als so wertvoll angesehen 
werden, das jeder Wirtschaftsteilnehmer sie als universelles 
Tauschmittel ansieht. Auf eine genaue juristische Definition lege ich an 
dieser Stelle keinen Wert, da zuerst eine nachvollziehbare Logik im 
Vordergrund steht. Nun könnte man formulieren, dass Forderungen, welche 
eine allgemeine Akzeptanz in der Bevölkerung besitzen, eventuell noch 
vom Staat als "gesetzliches Zahlungsmittel" definiert sind und auch vom 
Staat zur Begleichung von Steuerschulden akzeptiert werden, zu den 
Zahlungsmitteln zählen, die wir Geld nennen. Aber schon verstricken wir 
uns in Widersprüche. Der Staat akzeptiert zur Begleichung von 
Steuerschulden nur noch Buchgeld der Geschäftsbanken, welches eindeutig 
kein gesetzliches Zahlungsmittel ist.

Wo fängt jetzt Geld an und wo hört es auf? Was ist Buchgeld? Wozu zählen 
geldähnliche Derivate? Aus der Volkswirtschaft kommen dann noch Fragen 
nach der kaufkraftwirksamen Geldmenge in der Wirtschaft. Ein kaum 
aufzulösendes Gemenge.

Du hast jetzt dargelegt, das  Forderung (Du sprichst von 
Rechtsansprüchen) dem "Geld" gleichzustellen sind, wenn sie handelbar 
und verbrieft sind. Unter handelbar verstehst Du wohl, dass sie 
allgemein anerkannt sind und weitergegeben werden könne. Verbrieft 
schließt für Dich auch die Buchgeldforderung an die Bank mit ein.

Wenn Du das "Geld" jetzt nach Deinem Modell definiert hast stellt sich 
die Frage, wozu Du diese Gelddefinition benutzen willst. Möchtest Du  
sie als volkswirtschaftliche Größe zur Bestimmung eines 
Marktgleichgewichts einsetzen? Oder möchtest Du über die 
Geldschöpfungskapazität der Banken sprechen? Da der Geldbegriff dermaßen 
konfus ist, sollte eine jede Untersuchung am Anfang klarstellen, welche 
Geldmengendefinition sie zugrunde legt und weshalb. Darüber zu streiten, 
welche Definition "richtig" oder "falsch" sei, ist sinnlos, wenn nicht 
die Aufgabe, in welcher diese Definition verwendet werden soll, klar 
definiert ist. Erst dann gewinnt die Definition an Kontur.
Die Definition als Werkzeug betrachtet muss ich vor Beginn der Arbeit 
entscheiden, welches Werkzeug für den Erfolg meiner Arbeit geeignet ist.

Etwas schwierig, die Gedanken über ein derart komplexes Gebiet 
nachvollziehbar darzustellen.

Beste Grüße
Rudi Müller



Am 31.01.2016 um 21:55 schrieb Jürgen:
> Moin,
>
> > die geführte Diskussion über die Art eines Rekursionsankers usw. halte ich
> > für sehr verwirrend. Was soll damit gezeigt werden?
> Die Saxhe mit dem *Rekursionsankers* ist rein der Definition und
> Beschreibung von Arne geschuldet, die letztendlich auf alles *Geld* auf
> *Zentralbankgeld* zurückführt und dieses als a priori gegeben darstellt.
>
> > Weshalb also das Zentralbankgeld als den Mittelpunkt unseres Geldsystems
> > ansehen?
> Das ist eben so ein Problem, das ich mit Arnes Definition habe. Zwar ist das
> Zentralbankgeld de facto die Basis für *alle möglichen* Finanzprodukte und
> diese - da stimme ich mit Arne und seiner Defintion überein - sind letztlich
> von *Geld* nicht mehr zu unterscheiden. Nur kann eben m.E. nicht
> ausschliesslich Zentralbankgeld am Anfang stehen, sofern auch alle möglichen
> Rechtsanspruche sofern sie bestimmte Eigenschaften erfüllen. Das soll mein
> Definititionsversuch beeinhalten.
> In Arnes Ansatz ist Zentralbankgeld per Definition der Urprung von *allem,
> was als Geld betrachtet werden kann* und das greift m.E. zu kurz.
> Deswegen den alternativen Definitionsvorschlag, der die Basis(Arnes
> Rekursionsankers) für *Geld* verbreitert.
> Es geht mir eben darum, dass es m.E. nicht einer Zentralbankbedarf sondern
> nahezu beliebige Rechtsansprüche zu *Geld* äquívalent sind, sofern wenige
> Eigenschaften (verbrieft,handelbar) gegeben sind.
>
>
> bye
>    Jürgen
>   
>
> On 2016-01-29 10:39:21, Rudolf Müller wrote:
> > Hallo Jürgen,
> >
> > die geführte Diskussion über die Art eines Rekursionsankers usw. halte ich
> > für sehr verwirrend. Was soll damit gezeigt werden?
> >
> > Meine Sichtweise:
> > Die Zusammenführung verschiedenster Formen und Funktionen von
> > Zahlungsmitteln unter dem Oberbegriff „Geld“ und dieses dann zu definieren
> > als:+
> > „Geld ist ein verbriefter, handelbarer Rechtstitel (z.B. Anspruch auf Güter
> > und Leistungen)“
> > halte ich für sehr problematisch.
> > Um klarzustellen, worüber ich spreche erscheint mir eine Unterscheidung von
> > Geld in
> > o    Warengeld,
> > o    Kreditgeld und
> > o    Willkürgeld
> >
> > sinnvoll, da sie mir erste Erkenntnisse erlaubt, wovon wir heute sprechen
> > wenn wir über Geld diskutieren.
> > Warengeld gehört mit wenigen, kaum noch in Erscheinung tretenden Ausnahmen,
> > der Vergangenheit an. Die aus dem Warengeld resultierende „Ding-Geld-Welt“
> > haben wir damit endgültig verlassen und doch ist sie noch nachhaltig in
> > unserer Gedankenwelt über das Geldwesen verankert. So in der direkten
> > Übertragung der Funktion werthaltiger Münzen auf unser heutiges gesetzliches
> > Zahlungsmittel, unser Bargeld. Desto mehr Zutaten man in einen Topf gibt,
> > desto größer die mögliche Vielfalt an Interpretationsmöglichkeiten was denn
> > nun grundlegend sei.
> > Ein Blick in die Geschichte erhellt einiges. Wie Du, Jürgen, zutreffend
> > erwähnt hast, sind Zentralbanken eine ziemlich neue Erfindung. Auch die Bank
> > of England, welche als Mutter unserer Zentralbanken angesehen wird, hatte in
> > ihren Anfängen (gegr. 1694) noch keine Zentralbankfunktionen. Sie war eher
> > ein Anleihenfond zur Staatsfinanzierung und betrieb, neben anderen Banken in
> > London auch Bankgeschäfte. Durch Einfluss der Anteilseigner auf die
> > Gesetzgebung eignete sie sich Privilegien an, welche dazu führten, dass sie
> > zu einer Institution wurde, die wir heute als Zentralbank bezeichnen. So
> > begann sie schon sehr früh, sich das Bargeldmonopol  zu sichern. Andere
> > Banken wurden dazu gesetzlich in ihrer Bargeldproduktion massiv
> > eingeschränkt. Erst Ende des 19. Jahrhunderts klinkte sie sich in das seit
> > 1770 bestehende Clearing- und Settlementsystem der Londoner Banken ein.
> > Das Bargeldmonopol wie auch die Möglichkeit die Währung durch Annahme an
> > öffentlichen Kassen zu festigen, führte F. Knapp 1905 zu seiner „Staatlichen
> > Theorie des Geldes“.
> > Knapp in seinem Vorwort:
> > „Die Herleitung aus einer staatslosen  Betrachtungsweise halte ich für ganz
> > veraltet, ja sogar ganz verkehrt, so verbreitet diese Anschauungen noch
> > immer sein mögen.“
> > Nach seiner Theorie ist also die staatliche Setzung des Geldes der Dreh- und
> > Angelpunkt unseres Geldsystems. Knapp wollte das „Zahlungswesen als Zweig
> > der Staatswissenschaft“ ansehen.
> > Aus dieser Betrachtungsweise erwachsen dann die Formeln „Buchgeld ist ein
> > Anspruch auf das gesetzliche Zahlungsmittel, unser Bargeld“ oder sogar die
> > nichtssagende Verkürzung „Geld ist ein Anspruch auf Geld“
> > Welche Erkenntnisse werden gewonnen, wenn man die staatliche Festsetzung,
> > juristische Begriffe von Rechtstiteln und volkswirtschaftliche Sichtweisen
> > beiseite lässt, und sich beispielsweise die Beschaffung von 1.000 € Bargeld
> > durch eine Nichtbank auf der rein betriebswirtschaftlichen Ebene der Banken
> > ansieht?
> > Dabei wird ceteris paribus vorausgesetzt, d.h. die Bank hat nicht zufällig
> > nicht mehr benötigtes Bargeld in ihrem Tresor und auch kein überflüssiges
> > Zentralbank-Buchgeld.
> > Im ersten Schritt muss die Nichtbank einen Kredit über 1.000 € bei der
> > Geschäftsbank aufnehmen und erhält im Gegenzug ein Bankguthaben über 1.000
> > €. Da die Geschäftsbank kein Bargeld herstellen kann, wendet sie sich an die
> > Zentralbank, nimmt einen Kredit über 1.000 € bei der Zentralbank auf und
> > erhält bei dieser ein entsprechendes Guthaben. Dieses Guthaben lässt sie
> > sich mit Bargeld auszahlen und leitet dann das erhaltene Bargeld an die
> > Nichtbank weiter. Nichtbank, Geschäftsbank und Zentralbank haben eine
> > Bilanzmehrung erfahren. Grundlegend für die Beschaffung von den 1.000 €
> > Bargeld war jedoch die Bereitschaft der Nichtbank, sich zu verschulden. Das
> > Bargeld ist also auf dem Kreditwege entstanden.
> > Auch ein Geldsystem ohne Bargeld kann man sich so vorstellen. Es entfällt
> > dann gegebenenfalls die Kreditaufnahme bei der Zentralbank, sofern das
> > entstandene Geschäftsbanken-Buchgeld bei der Geschäftsbank verbleibt,
> > Zahlungen an andere Banken verrechnet werden können oder aber bei der
> > anderen Bank ein Kredit aufgenommen wird.
> > Würde die Zentralbank nicht durch gesetzliche Vorgaben (z.B. Mindestreserve,
> > Bargeldversorgung der Nichtbanken) eine künstliche Abhängigkeit der
> > Geschäftsbanken herbeiführen, würde sie für den Bankbetrieb eigentlich nicht
> > benötigt. Andere Funktionen der Zentralbank wie Durchsetzung staatlicher
> > Vorgaben und Gesetze zur Sicherstellung eines funktionierenden Geldmarktes
> > werden bewusst hier ausgeklammert. Auch die, teils fragwürdige Lenkfunktion
> > der ZB sei hier außen vorgelassen. Die Dienstleistung Zahlungsverkehr incl.
> > Auslandsüberweisungen benötigt ebenfalls nicht wirklich eine Zentralbank.
> >
> > Weshalb also das Zentralbankgeld als den Mittelpunkt unseres Geldsystems
> > ansehen?
> >
> > Beste Grüße
> > Mumken
> >
> > PS: s.a.
> > https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Das_Geldsystem