Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 23.09.2015 um 11:27 schrieb Christoph Mayer:
> > Am 23.09.2015 um 08:32 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> >
> > > 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde auch 
> > > Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. Konkret kann 
> > > man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an 
> > > Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer 
> > > Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen 
> > > realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der Kredite 
> > > ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. 
> > > Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen 
> > > erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es 
> > > erarbeitet haben.
> > Wer hätte gedacht, dass unser Christoph so ganz klammheimlich die 
> > Produktionsmittel in das Eigentum der arbeitenden Klassen überführen will? 
> > ;-) Aber im Ernst:
> >
> > Der Vorschlag ist mir ja irgendwie sympatisch, wirft aber doch einige Fragen 
> > auf:
> > 1. Was passiert, wenn alle Kredite durch Unternehmensbeteiligungen der 
> > Arbeitnehmer abgelöst sind? Die Wertschöpfung hört dann ja nicht auf. Muss 
> > der Unternehmer dann weitere Firmenanteile an den Staat verkaufen, der sie 
> > dann an die Arbeitsleistenden weiter gibt? Wird er das wollen?
> Das ist von Krediten unabhängig. Das Unternehmen braucht für 
> durchschnittliches Wachstum ständig neue Investitionen in Maschinen, neue 
> Arbeitskräfte usw.,
Normalerweise, wird das bei einem gesunden Unternehmen aus den 
Einkünften bezahlt. Ein Unternehmen, das ständig frisches Geld braucht, 
kann normalerweise nicht überleben.
>   dafür nimmt man das Geld.
also bleibt es an anderer Stelle übrig und kann Blasen bilden. Dein 
System sichert auch nicht, dass ausreichend Nachfrage entsteht.
> Wenn man das nicht braucht, kann man eine Pensionsrücklage bilden usw. Wichtig 
> ist wie gesagt, dass das, was da zurückgelegt wird in der Gesamtwirtschaft dem 
> entspricht, was auch in Form von Kaufkraft gedeckt ist. Wenn dem so ist, gibt es 
> keine neuen Schulden und keine Geldentwertung. Würde zu viel zurückgelegt 
> werden, würde das wieder gesamtwirtschaftlich entweder Schulden erzwingen oder 
> eine immer höhere Geldherausgabe -> Blase, die irgendwann platzen muss.
>
> > 2. Wird der Unternehmer das überhaupt wollen, dass er für frisches Geld immer 
> > Unternehmensbeteiligungen und damit Gewinnanteile abgeben muss? Wird er dann 
> > nicht doch lieber Zinsen zahlen und die Kontrolle über das Unternehmen 
> > behalten, bevor er sich ausgerechnet von seinen Arbeitnehmern in die 
> > unternehmerischen Entscheidungen reinreden lässt? Also entsteht
> > 3. die Frage: Willst du den Unternehmern diese Beteiligungen aufzwingen? 
> > Falls nicht: Warum sollte es dann funktionieren?
> Ich würde es freiwillig gestalten. Das Unternehmen kann teilnehmen oder 
> nicht. Wenn es nicht teilnimmt, bekommt es keine Wertschöpfungszahlungen von 
> der Zentralbank, muss sich deshalb weiterhin mit Fremdkapital finanzieren, 
> hat so ständig höhere Kapitalkosten. Die Unternehmen die teilnehmen haben 
> zunehmend weniger Kapitalkosten und haben deshalb einen enormen Kostenvorteil.
Dafür haben Sie zunehmend mehr, die am Gewinn beteiligt sind: ein 
Nullsummenspiel. Als Unternehmer würde ich solche Beteiligungen nur so 
weit zulassen, dass meine Mitarbeiter betriebswirtschaftlich denken 
lernen, mir aber nicht wirklich reinreden können (so wollte es auch 
Ludwig Erhard).
>   In der gesamten Volkswirtschaft liegt das Vermögenseinkommen bei derzeit 
> ca. 800 Mrd. Euro (2008 lag es sogar bei über 1 Billion jährlich), einem 
> Drittel des BIP. Dieses Drittel an offenen und versteckten Kapitalkosten geht 
> den teilnehmenden Unternehmen im Verlauf der Jahre verloren. Ich denke, 
> niemand kann 1/3 Mehrkosten gegenüber Konkurrenten auf Dauer tragen.
Du setzt hier Vermögenseinkommen = Zinseinkommen und unterstellst, dass 
alle Zinsen von den Unternehmern bezahlt würden. Das was du oben 
vergessen hast abzuziehen, schlägst du hier drauf. Das ist - vorsichtig 
ausgedrückt - wenig glaubwürdig.
> Deshalb werden mit der Zeit alle teilnehmen wollen. Das gilt auch für’s 
> Ausland. und: die Unternehmen ziehen fähige Mitarbeiter an, die motivierter 
> sind, weil sie mit ihrer Arbeit ihr eigenes Einkommen verbessern, und die 
> Lohnkosten sind vermutlich geringer, weil allein schon die 
> Unternehmensbeteiligung einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen 
> Arbeitgebern bietet.
Wenn du jetzt auch noch die Löhne senkst, wirst du wieder ne 
Nachfragelücke schaffen. Das zeigt aber schon, dass die rein 
betriebliche Mitbestimmung der Arbeitsleistenden, die 
volkswirtschaftlichen Steuerungsprobleme noch nicht löst.
> > > So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft 
> > > reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer 
> > > mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und 
> > > Ausschüttungen.
> > > Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann 
> > > hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
> > Na ja, irgendwann würden die Anteile der Arbeitsleistenden die 50% 
> > übersteigen und die Unternehmer wären entmachtet. Wir hätten also ein völlig 
> > neues Wirtschaftssystem, was natürlich auch völlig neue Fragen aufwerfen 
> > würde.
> Richtig. Wir alle sagen, wir seien Demokraten aber in der Wirtschaft glauben 
> viele an Hierarchien. Diese Schizophränie muss man irgendwann mal auflösen. 
> Dazu gäbe es auch viel zu sagen. Ich denke man muss Verantwortlichkeiten in 
> Unternehmen klar regeln, weil nicht jeder Mitarbeiter über jede 
> Entscheidungskompetenz verfügen kann. Es muss also Hierarchien und 
> Zuständigkeiten geben, aber: man kann die Personen als Gesamtbelegschaft in 
> einzelnen Punkten überstimmen oder notfalls die Entscheidungspersonen durch 
> andere ersetzen.
> In Jugoslawien gab es zur Zeit Tito’s schon weitläufig das Modell Unternehmen 
> in Mitarbeiterbesitz, daher kennt man die Schwachstellen eines solchen 
> Systems und kann sie durch entsprechende Regelungen abstellen.
>
> > Ein neues Geldsystem bräuchte man dafür aber eigentlich nicht. Die EZB könnte 
> > im bestehenden Geldsystem die Aufgabe übernehmen mit vorsichtig neu 
> > emittiertem Geld Unternehmensanteile für die Arbeitsleistenden zu kaufen, so 
> > dass die Unternehmer ihre Kredite ablösen könnten (Geldvernichtung), was 
> > wiederum Spielraum für weitere Geldschöpfung durch die Zentralbank gäbe.
> Genau, man muss das nicht einmal als Geldsystemänderung bezeichnen. Es ist 
> eine relativ einfache politische Maßnahme, die man beliebig skalieren und 
> anpassen kann (von 1 Million experimentell bis 500 Milliarden jährlich 
> extremistisch) und auch jederzeit wieder abschaffen kann, wenn sie sich nicht 
> bewähren sollte.
> Früher oder später würde aber klar werden, dass das dezeit unbewusste aber 
> gängige Paradigma, dass Geld durch Schulden gedeckt würde, durch ein neues 
> Paradigma ersetzt würde, nämlich dass Geld durch Kaufkraft gedeckt ist und 
> Schulden überflüssig sind. An der Stelle werden die Betonköpfe aus allen 
> Löchern kriechen.
Das ist nun wirklich reine Wortklauberei. Geld ist immer dann etwas 
wert, wenn ein anderer mir dafür eine (Arbeits)Leistung erbringt. Ob man 
das nun Schuld oder Kaufkraft nennt, hängt eigentlich nur davon ab, 
welche Emotionen man erzeugen will, ändert aber in der Sache GAR NICHTS.

Und übrigens: für die von dir jährlich vorgeschlagenen staatlichen 
Geldemmissionen schuldet - soweit sie letztlich als Nachfrage am 
Gütermarkt auftreten (!!!) und nicht nur am Kapitalmarkt Blasen schlagen 
- das gesamte Volk die dagegen stehende Arbeitsleistung. Es ist nichts 
weiter als eine verdeckte Steuer.
> > Wie gesagt, ein sympatischer Gedanke. Aber jeder Politiker, der ihn ernsthaft umsetzen 
> > wollte, würde von den Herrschenden natürlich sofort als "Kommunist" erkannt 
> > und entsprechend bekämpft.
> Ludwig Erhard hat sich in den 1960ern für eine Mitarbeiterbeteiligung an 
> Unternehmen eingesetzt, weil er die Zusammenhänge erkannt hat. Da wäre 
> allerdings die Lohnerhöhung etwas kleiner ausgefallen, weil die Idee mit dem 
> Zusatzgeld nicht existierte. Das Ganze scheiterte nicht an den Arbeitgebern, 
> die sahen das ein, sondern am Widerstand der Gewerkschaften, die durch diese 
> Maßnahme ihre Macht, langfristig vielleicht sogar ihre Berechtigung verloren 
> hätten.
> -> „die Kommunisten“ haben das verhindert ;-)
Nun die Gewerkschafter damals haben noch verstanden, dass es einen 
Unterschied zwischen betriebswirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher 
Orientierung gibt, dass die rein betriebswirtschaftliche Sicht, 
volkswirtschaftlich in die Irre führt. Erhard wollte die 
Arbeitsleistenden in die einzelbetriebliche Konkurrenz zwingen - und das 
sollten sie auch noch mit volkswirtschaftlich schädlichen Lohnkürzungen 
bezahlen. Ein Modell, dass zu Recht abgelehnt wurde.

Ahoi,
Comenius
> Gruß
> Christoph
>
> > Ahoi,
> > Comenius
> > > 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes 
> > > würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer 
> > > entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite 
> > > Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber 
> > > für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
> > > 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch 
> > > noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. 
> > > Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr 
> > > Ausbeutung der Natur führen.
> > >
> > > > Vielleicht steckt da ja wieder deine Annahme drin, dass die Unternehmer
> > > > den Arbeitern mehr zahlen würden, wenn sie nicht so viel Zinsen zahlen
> > > > müssten. Aber auch für diese These gibt es keinerlei Plausibilität.
> > > > Solches widerspräche der unternehmerischen Vernunft und jeder Erfahrung.
> > > > Solange die Arbeitenden nicht aufmucken, gehen die ersparten Zinsen
> > > > natürlich erstmal in den Gewinn.
> > > Zinsen gehen in realwirtschaftlichen Unternehmen fast immer zu anderen 
> > > Wirtschaftsteilnehmern, einen erheblichen Teil der Gesamtschulden tragen 
> > > Unternehmen. Viel davon ist in anderen Zahlungen versteckt, z.B. Pacht, wobei 
> > > wir wieder bei Grund und Immobilien sind.
> > >
> > > > > Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit Regeländerungen im 
> > > > > Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass man Menschen etwas wegnehmen 
> > > > > muss (siehe Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" 
> > > > > führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an 
> > > > > allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
> > > > Ja, das macht natürlich den Gedanken sehr charmant und reizvoll. Wenn da
> > > > nicht das kleine Problem wäre, dass es nicht fuktionieren kann. Schon
> > > > theoretisch nicht, s.o. und die praktische Umsetzung würde natürlich
> > > > auch auf den erbitterten Widerstand der Vermögenden treffen.
> > > Denke ich nicht. Nämlich dann nicht, wenn man eben nichts wegnimmt sondern 
> > > bei den Arbeitsleistenden hinzugibt.
> > > Tut man das, floriert die Wirtschaft mehr als in den Ländern, in denen große 
> > > Bevölkerungsschichten kein Geld für Konsum haben.
> > > Wer will in einer so florierenden Wirtschaft nicht investiert sein?
> > > Diejenigen, die auf Macht aus sind, werden natürlich Widerstand leisten, 
> > > keine Frage. Aber sie sind in der Minderheit. Da kommt es wieder darauf an, 
> > > wer die Meinungshoheit gewinnt, und da sind derzeit noch die von jenen 
> > > Kreisen bezahlten pseudowissenschaftlichen Thinktanks im Vorteil.
> > >
> > > > Denn im Ergebnis sollen die Kleinen mehr haben, was unweigerlich dazu führen
> > > > würde, dass die Vermögenden weniger bekommen.
> > > Nicht wirklich. Denn in diesem System gibt es mehr Wertschöpfung, also mehr 
> > > zu verteilen. Wie schon Ludwig Erhard sagte, man muss die Priorität auf das 
> > > Backen des Kuchens legen, dann gibt es für jeden groß genuge Stücke zum 
> > > Verteilen. Und faktisch sind wir doch da schon längst, wir müssen wieder da 
> > > hin kommen, dass wir Arbeit da hin lenken, wo sie nicht zu sinnloser 
> > > Überproduktion führt, z.B. in Alten- und Krankenpflege.
> > >
> > > > Also wird auch deine
> > > > Geldsystemreform damit konfrontiert werden, dass sie auch dir ihre
> > > > "Folterinstrumente zeigen", heißen sie nun Kapitalflucht,
> > > > Freihandelsabkommen oder wie auch immer.
> > > s.o., warum sollte jemand sein Kapital aus einem System abziehen, das keine 
> > > Wirtschaftskrise mehr kennt und stärker floriert, als jedes andere?
> > > Parallel schafft sich das System implizit Kapital und ist immer weniger von 
> > > Fremdkapital abhängig. Das ist doch gerade die Crux, wenn man das 
> > > Schuldgeldsystem durch ein Kaufkraftsystem ersetzt.
> > >
> > > Es entsteht Eigentum im Unternehmen und es braucht nicht um die Gunst 
> > > sogenannter Geldgeber zu buhlen.
> > > Geldgeber ist sowieso ein falscher Begriff, denn Geldgeber ziehen immer mehr 
> > > Geld ab, als sie geben, sonst könnten sie ja in kürzester Zeit kein Geld mehr 
> > > geben!
> > >
> > > > Es sei denn, sie sehen, dass die von dir versprochenen Wirkungen
> > > > zugunsten der Arbeitenden gar nicht eintreten können. Dann würden sie
> > > > vielleicht sogar auf diesen Zug aufspringen, z.B. um eine drohende
> > > > Vermögenssteuer zu verhindern.
> > > Wenn man für Inflation sorgt, kann man dadurch eine Vermögenssteuer ersetzen. 
> > > Und wer nicht am System teilnimmt, der bekommt auch keine Zahlungen. Nach dem 
> > > Krieg hat die Mehrheit verstanden, dass die Wirtschaft für reale 
> > > Wertschöpfung da ist und da ihr Fokus liegen muss.
> > >
> > > > Die Lohnfrage, die Einkommensverteilung ist und bleibt eine Machtfrage.
> > > > Dieser Realität müssen wir uns stellen.
> > > Da stimme ich zu, für eine Systemänderung zugunsten der Arbeit muss auch das 
> > > entsprechende Bewusstsein geschaffen sein. Letzlich hätte jeder was davon, 
> > > aber das muss erst einmal verstanden werden.
> > > Die Extreme sind in Südafrika deutlich: Einige Reiche, die in militärisch 
> > > geschützten Anwesen leben und mit gepanzerten Fahrzeugen zu ihrer Arbeit 
> > > fahren stehen einem Heer von Armen gegenüber, die langsam ihre Skrupel 
> > > verloren haben, sich kriminell ihren Anteil zu holen. Ist das schön für 
> > > jemand, der reich ist? Oder ist es schön, wenn jeder wie ein Zombie 
> > > dahinwandelt und es keine Kreativität, Kunst, fröhliche Menschen mehr gibt? 
> > > Auch das muss man allerdings erst einmal begreifen...
> > >
> > > > > P.S. ein Modell für die Vermögensbegrenzung gibt es schon länger, auch das 
> > > > > habe ich schon 2011 vermittelt, nämlich von Harald Wozniewski. Im Gegensatz 
> > > > > zu dem, was ein Rudi hier vorschlägt ist dieses Modell wenigstens 
> > > > > einigermaßen praktikabel durchdacht und juristisch geprüft. 
> > > > > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/buch.htm Ich halte diese Lösung jedoch 
> > > > > trotzdem im Gesamten für wenig sinnvoll und auch für noch wesentlich schwerer 
> > > > > durchzusetzen als z.B. eine Vermögenssteuer.
> > > > Die letzte Aussage gilt auch für jede gravierende Änderung des
> > > > Geldsystems, die mit Nachteilen für die Vermögenden verbunden ist. Aber
> > > > das sei hier nur am Rande vermerkt.
> > > Wie gesagt, das hängt von der angestrebten Maßnahme ab, ich würde das nicht 
> > > pauschal sagen.
> > >
> > > > Ahoi,
> > > > Comenius
> > > >
> > > >
> > > > --
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