Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
> > Am 22.09.2015 um 19:49 schrieb Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> >
> > Ich versuche zu verstehen:
> > Du sagst, die Tatsache dass die Arbeitsleistenden kein Eigentum am
> > Betrieb haben, liegt daran, dass das Geld in den Banken oder bei der
> > Zentralbank produziert wird ??? Da fehlt mir jede Idee, was einen
> > solchen Zusammenhang wenigstens plausibel machen könnte.
> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast 
> nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
> Vielleicht schrittweise:
>
> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen 
> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die 
> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil mehr 
> hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere 
> Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit sinken. 
> Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als Preis eines 
> bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des gesamten 
> Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
Wie du praktisch feststellen willst, wieviel "real Kaufbares" es gibt, 
und ob das "gehortete" Geld auch neu gedruckt werden soll und einige 
weitere Ungereimtheiten sind mir zwar schleierhaft, aber sei's drum. 
Jedenfalls willst du, dass der Staat soviel frisches Geld druckt, dass 
es weder zur Deflation noch zur Geldentwertung kommt. Das ist doch 
erstmal - wir wollen ja konsensorientiert arbeiten - ein akzeptabler 
Vorschlag.
> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde auch 
> Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. Konkret kann 
> man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an 
> Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer 
> Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen 
> realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der Kredite 
> ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. 
> Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen 
> erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es 
> erarbeitet haben.
Wer hätte gedacht, dass unser Christoph so ganz klammheimlich die 
Produktionsmittel in das Eigentum der arbeitenden Klassen überführen 
will? ;-) Aber im Ernst:

Der Vorschlag ist mir ja irgendwie sympatisch, wirft aber doch einige 
Fragen auf:
1. Was passiert, wenn alle Kredite durch Unternehmensbeteiligungen der 
Arbeitnehmer abgelöst sind? Die Wertschöpfung hört dann ja nicht auf. 
Muss der Unternehmer dann weitere Firmenanteile an den Staat verkaufen, 
der sie dann an die Arbeitsleistenden weiter gibt? Wird er das wollen?
2. Wird der Unternehmer das überhaupt wollen, dass er für frisches Geld 
immer Unternehmensbeteiligungen und damit Gewinnanteile abgeben muss? 
Wird er dann nicht doch lieber Zinsen zahlen und die Kontrolle über das 
Unternehmen behalten, bevor er sich ausgerechnet von seinen 
Arbeitnehmern in die unternehmerischen Entscheidungen reinreden lässt? 
Also entsteht
3. die Frage: Willst du den Unternehmern diese Beteiligungen aufzwingen? 
Falls nicht: Warum sollte es dann funktionieren?
> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft 
> reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer 
> mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und 
> Ausschüttungen.
> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann 
> hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
Na ja, irgendwann würden die Anteile der Arbeitsleistenden die 50% 
übersteigen und die Unternehmer wären entmachtet. Wir hätten also ein 
völlig neues Wirtschaftssystem, was natürlich auch völlig neue Fragen 
aufwerfen würde.

Ein neues Geldsystem bräuchte man dafür aber eigentlich nicht. Die EZB 
könnte im bestehenden Geldsystem die Aufgabe übernehmen mit vorsichtig 
neu emittiertem Geld Unternehmensanteile für die Arbeitsleistenden zu 
kaufen, so dass die Unternehmer ihre Kredite ablösen könnten 
(Geldvernichtung), was wiederum Spielraum für weitere Geldschöpfung 
durch die Zentralbank gäbe.

Wie gesagt, ein sympatischer Gedanke. Aber jeder Politiker, der ihn 
ernsthaft umsetzen wollte, würde von den Herrschenden natürlich sofort 
als "Kommunist" erkannt und entsprechend bekämpft.

Ahoi,
Comenius
> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes 
> würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer 
> entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite 
> Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber 
> für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch 
> noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. 
> Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr 
> Ausbeutung der Natur führen.
>
> > Vielleicht steckt da ja wieder deine Annahme drin, dass die Unternehmer
> > den Arbeitern mehr zahlen würden, wenn sie nicht so viel Zinsen zahlen
> > müssten. Aber auch für diese These gibt es keinerlei Plausibilität.
> > Solches widerspräche der unternehmerischen Vernunft und jeder Erfahrung.
> > Solange die Arbeitenden nicht aufmucken, gehen die ersparten Zinsen
> > natürlich erstmal in den Gewinn.
> Zinsen gehen in realwirtschaftlichen Unternehmen fast immer zu anderen 
> Wirtschaftsteilnehmern, einen erheblichen Teil der Gesamtschulden tragen 
> Unternehmen. Viel davon ist in anderen Zahlungen versteckt, z.B. Pacht, wobei 
> wir wieder bei Grund und Immobilien sind.
>
> > > Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit Regeländerungen im 
> > > Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass man Menschen etwas wegnehmen 
> > > muss (siehe Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" 
> > > führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an 
> > > allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
> > Ja, das macht natürlich den Gedanken sehr charmant und reizvoll. Wenn da
> > nicht das kleine Problem wäre, dass es nicht fuktionieren kann. Schon
> > theoretisch nicht, s.o. und die praktische Umsetzung würde natürlich
> > auch auf den erbitterten Widerstand der Vermögenden treffen.
> Denke ich nicht. Nämlich dann nicht, wenn man eben nichts wegnimmt sondern 
> bei den Arbeitsleistenden hinzugibt.
> Tut man das, floriert die Wirtschaft mehr als in den Ländern, in denen große 
> Bevölkerungsschichten kein Geld für Konsum haben.
> Wer will in einer so florierenden Wirtschaft nicht investiert sein?
> Diejenigen, die auf Macht aus sind, werden natürlich Widerstand leisten, 
> keine Frage. Aber sie sind in der Minderheit. Da kommt es wieder darauf an, 
> wer die Meinungshoheit gewinnt, und da sind derzeit noch die von jenen 
> Kreisen bezahlten pseudowissenschaftlichen Thinktanks im Vorteil.
>
> > Denn im Ergebnis sollen die Kleinen mehr haben, was unweigerlich dazu führen
> > würde, dass die Vermögenden weniger bekommen.
> Nicht wirklich. Denn in diesem System gibt es mehr Wertschöpfung, also mehr 
> zu verteilen. Wie schon Ludwig Erhard sagte, man muss die Priorität auf das 
> Backen des Kuchens legen, dann gibt es für jeden groß genuge Stücke zum 
> Verteilen. Und faktisch sind wir doch da schon längst, wir müssen wieder da 
> hin kommen, dass wir Arbeit da hin lenken, wo sie nicht zu sinnloser 
> Überproduktion führt, z.B. in Alten- und Krankenpflege.
>
> > Also wird auch deine
> > Geldsystemreform damit konfrontiert werden, dass sie auch dir ihre
> > "Folterinstrumente zeigen", heißen sie nun Kapitalflucht,
> > Freihandelsabkommen oder wie auch immer.
> s.o., warum sollte jemand sein Kapital aus einem System abziehen, das keine 
> Wirtschaftskrise mehr kennt und stärker floriert, als jedes andere?
> Parallel schafft sich das System implizit Kapital und ist immer weniger von 
> Fremdkapital abhängig. Das ist doch gerade die Crux, wenn man das 
> Schuldgeldsystem durch ein Kaufkraftsystem ersetzt.
>
> Es entsteht Eigentum im Unternehmen und es braucht nicht um die Gunst 
> sogenannter Geldgeber zu buhlen.
> Geldgeber ist sowieso ein falscher Begriff, denn Geldgeber ziehen immer mehr 
> Geld ab, als sie geben, sonst könnten sie ja in kürzester Zeit kein Geld mehr 
> geben!
>
> > Es sei denn, sie sehen, dass die von dir versprochenen Wirkungen
> > zugunsten der Arbeitenden gar nicht eintreten können. Dann würden sie
> > vielleicht sogar auf diesen Zug aufspringen, z.B. um eine drohende
> > Vermögenssteuer zu verhindern.
> Wenn man für Inflation sorgt, kann man dadurch eine Vermögenssteuer ersetzen. 
> Und wer nicht am System teilnimmt, der bekommt auch keine Zahlungen. Nach dem 
> Krieg hat die Mehrheit verstanden, dass die Wirtschaft für reale 
> Wertschöpfung da ist und da ihr Fokus liegen muss.
>
> > Die Lohnfrage, die Einkommensverteilung ist und bleibt eine Machtfrage.
> > Dieser Realität müssen wir uns stellen.
> Da stimme ich zu, für eine Systemänderung zugunsten der Arbeit muss auch das 
> entsprechende Bewusstsein geschaffen sein. Letzlich hätte jeder was davon, 
> aber das muss erst einmal verstanden werden.
> Die Extreme sind in Südafrika deutlich: Einige Reiche, die in militärisch 
> geschützten Anwesen leben und mit gepanzerten Fahrzeugen zu ihrer Arbeit 
> fahren stehen einem Heer von Armen gegenüber, die langsam ihre Skrupel 
> verloren haben, sich kriminell ihren Anteil zu holen. Ist das schön für 
> jemand, der reich ist? Oder ist es schön, wenn jeder wie ein Zombie 
> dahinwandelt und es keine Kreativität, Kunst, fröhliche Menschen mehr gibt? 
> Auch das muss man allerdings erst einmal begreifen...
>
> > > P.S. ein Modell für die Vermögensbegrenzung gibt es schon länger, auch das 
> > > habe ich schon 2011 vermittelt, nämlich von Harald Wozniewski. Im Gegensatz 
> > > zu dem, was ein Rudi hier vorschlägt ist dieses Modell wenigstens 
> > > einigermaßen praktikabel durchdacht und juristisch geprüft. 
> > > http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/buch.htm Ich halte diese Lösung jedoch 
> > > trotzdem im Gesamten für wenig sinnvoll und auch für noch wesentlich schwerer 
> > > durchzusetzen als z.B. eine Vermögenssteuer.
> > Die letzte Aussage gilt auch für jede gravierende Änderung des
> > Geldsystems, die mit Nachteilen für die Vermögenden verbunden ist. Aber
> > das sei hier nur am Rande vermerkt.
> Wie gesagt, das hängt von der angestrebten Maßnahme ab, ich würde das nicht 
> pauschal sagen.
>
> > Ahoi,
> > Comenius
> >
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik