Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

> Am 22.09.2015 um 19:49 schrieb Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> 
> Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:
>>> Am 22.09.2015 um 17:26 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>:
>>> Monopoly...
> 
>> All das hängt jedoch auch miteinander zusammen. Und zwar dergestalt, dass 
>> der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur Steigerung des 
>> Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was in Konkurrenz zu 
>> Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden kein Eigentum an den 
>> Unternehmen haben. 
> Ok, soweit sind wir uns doch ausnahmsweise mal einig.
>> Und das wiederum liegt auch daran, dass neues Geld nicht dort entsteht, wo 
>> die Wertschöpfung entsteht, die den Geldwert garantiert. Sondern da, wo 
>> Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet werden, die 
>> schon vorher große Vermögen besessen haben.
> Ich versuche zu verstehen:
> Du sagst, die Tatsache dass die Arbeitsleistenden kein Eigentum am
> Betrieb haben, liegt daran, dass das Geld in den Banken oder bei der
> Zentralbank produziert wird ??? Da fehlt mir jede Idee, was einen
> solchen Zusammenhang wenigstens plausibel machen könnte.
Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast 
nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
Vielleicht schrittweise:

1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen 
Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die 
Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil mehr 
hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere 
Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit sinken. 
Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als Preis eines 
bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des gesamten 
Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde 
auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. 
Konkret kann man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so 
viel neues Geld an Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem 
Jahr an neuer Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom 
Unternehmen realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil 
der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau 
gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am 
Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen 
gegeben, die es erarbeitet haben.
So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft 
reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer 
mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und 
Ausschüttungen. 
Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann 
hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes 
würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer 
entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite 
Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber 
für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch 
noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. 
Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr 
Ausbeutung der Natur führen. 

> Vielleicht steckt da ja wieder deine Annahme drin, dass die Unternehmer
> den Arbeitern mehr zahlen würden, wenn sie nicht so viel Zinsen zahlen
> müssten. Aber auch für diese These gibt es keinerlei Plausibilität.
> Solches widerspräche der unternehmerischen Vernunft und jeder Erfahrung.
> Solange die Arbeitenden nicht aufmucken, gehen die ersparten Zinsen
> natürlich erstmal in den Gewinn.
Zinsen gehen in realwirtschaftlichen Unternehmen fast immer zu anderen 
Wirtschaftsteilnehmern, einen erheblichen Teil der Gesamtschulden tragen 
Unternehmen. Viel davon ist in anderen Zahlungen versteckt, z.B. Pacht, wobei 
wir wieder bei Grund und Immobilien sind.

>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit 
>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass 
>> man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer, 
>> Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies möglich 
>> ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an allen Ecken und 
>> Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
> Ja, das macht natürlich den Gedanken sehr charmant und reizvoll. Wenn da
> nicht das kleine Problem wäre, dass es nicht fuktionieren kann. Schon
> theoretisch nicht, s.o. und die praktische Umsetzung würde natürlich
> auch auf den erbitterten Widerstand der Vermögenden treffen.
Denke ich nicht. Nämlich dann nicht, wenn man eben nichts wegnimmt sondern 
bei den Arbeitsleistenden hinzugibt. 
Tut man das, floriert die Wirtschaft mehr als in den Ländern, in denen große 
Bevölkerungsschichten kein Geld für Konsum haben. 
Wer will in einer so florierenden Wirtschaft nicht investiert sein?
Diejenigen, die auf Macht aus sind, werden natürlich Widerstand leisten, 
keine Frage. Aber sie sind in der Minderheit. Da kommt es wieder darauf an, 
wer die Meinungshoheit gewinnt, und da sind derzeit noch die von jenen 
Kreisen bezahlten pseudowissenschaftlichen Thinktanks im Vorteil.

> Denn im Ergebnis sollen die Kleinen mehr haben, was unweigerlich dazu führen
> würde, dass die Vermögenden weniger bekommen.
Nicht wirklich. Denn in diesem System gibt es mehr Wertschöpfung, also mehr 
zu verteilen. Wie schon Ludwig Erhard sagte, man muss die Priorität auf das 
Backen des Kuchens legen, dann gibt es für jeden groß genuge Stücke zum 
Verteilen. Und faktisch sind wir doch da schon längst, wir müssen wieder da 
hin kommen, dass wir Arbeit da hin lenken, wo sie nicht zu sinnloser 
Überproduktion führt, z.B. in Alten- und Krankenpflege.

> Also wird auch deine
> Geldsystemreform damit konfrontiert werden, dass sie auch dir ihre
> "Folterinstrumente zeigen", heißen sie nun Kapitalflucht,
> Freihandelsabkommen oder wie auch immer.
s.o., warum sollte jemand sein Kapital aus einem System abziehen, das keine 
Wirtschaftskrise mehr kennt und stärker floriert, als jedes andere?
Parallel schafft sich das System implizit Kapital und ist immer weniger von 
Fremdkapital abhängig. Das ist doch gerade die Crux, wenn man das 
Schuldgeldsystem durch ein Kaufkraftsystem ersetzt. 

Es entsteht Eigentum im Unternehmen und es braucht nicht um die Gunst 
sogenannter Geldgeber zu buhlen. 
Geldgeber ist sowieso ein falscher Begriff, denn Geldgeber ziehen immer mehr 
Geld ab, als sie geben, sonst könnten sie ja in kürzester Zeit kein Geld mehr 
geben!

> Es sei denn, sie sehen, dass die von dir versprochenen Wirkungen
> zugunsten der Arbeitenden gar nicht eintreten können. Dann würden sie
> vielleicht sogar auf diesen Zug aufspringen, z.B. um eine drohende
> Vermögenssteuer zu verhindern.
Wenn man für Inflation sorgt, kann man dadurch eine Vermögenssteuer ersetzen. 
Und wer nicht am System teilnimmt, der bekommt auch keine Zahlungen. Nach dem 
Krieg hat die Mehrheit verstanden, dass die Wirtschaft für reale 
Wertschöpfung da ist und da ihr Fokus liegen muss.

> Die Lohnfrage, die Einkommensverteilung ist und bleibt eine Machtfrage.
> Dieser Realität müssen wir uns stellen.
Da stimme ich zu, für eine Systemänderung zugunsten der Arbeit muss auch das 
entsprechende Bewusstsein geschaffen sein. Letzlich hätte jeder was davon, 
aber das muss erst einmal verstanden werden.
Die Extreme sind in Südafrika deutlich: Einige Reiche, die in militärisch 
geschützten Anwesen leben und mit gepanzerten Fahrzeugen zu ihrer Arbeit 
fahren stehen einem Heer von Armen gegenüber, die langsam ihre Skrupel 
verloren haben, sich kriminell ihren Anteil zu holen. Ist das schön für 
jemand, der reich ist? Oder ist es schön, wenn jeder wie ein Zombie 
dahinwandelt und es keine Kreativität, Kunst, fröhliche Menschen mehr gibt? 
Auch das muss man allerdings erst einmal begreifen...

>> P.S. ein Modell für die Vermögensbegrenzung gibt es schon länger, auch das 
>> habe ich schon 2011 vermittelt, nämlich von Harald Wozniewski. Im 
>> Gegensatz zu dem, was ein Rudi hier vorschlägt ist dieses Modell 
>> wenigstens einigermaßen praktikabel durchdacht und juristisch geprüft. 
>> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/buch.htm Ich halte diese Lösung 
>> jedoch trotzdem im Gesamten für wenig sinnvoll und auch für noch 
>> wesentlich schwerer durchzusetzen als z.B. eine Vermögenssteuer.
> Die letzte Aussage gilt auch für jede gravierende Änderung des
> Geldsystems, die mit Nachteilen für die Vermögenden verbunden ist. Aber
> das sei hier nur am Rande vermerkt.
Wie gesagt, das hängt von der angestrebten Maßnahme ab, ich würde das nicht 
pauschal sagen.

> Ahoi,
> Comenius
> 
> 
> -- 
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> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik