Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

> Am 23.09.2015 um 08:32 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer:
>>> Am 22.09.2015 um 19:49 schrieb Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>>> 
>>> Ich versuche zu verstehen:
>>> Du sagst, die Tatsache dass die Arbeitsleistenden kein Eigentum am
>>> Betrieb haben, liegt daran, dass das Geld in den Banken oder bei der
>>> Zentralbank produziert wird ??? Da fehlt mir jede Idee, was einen
>>> solchen Zusammenhang wenigstens plausibel machen könnte.
>> Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast 
>> nirgendwo annähernd durchgesickert ist.
>> Vielleicht schrittweise:
>> 
>> 1. Wegen der Sparlücke, wegen Horten von Geld und wegen 
>> Produktivitätswachstum muss die Geldmenge jährlich wachsen (oder die 
>> Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).
>> 2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt, weil mehr 
>> hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.
>> 3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere 
>> Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit 
>> sinken. Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als 
>> Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des 
>> gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.
> Wie du praktisch feststellen willst, wieviel "real Kaufbares" es gibt, und 
> ob das "gehortete" Geld auch neu gedruckt werden soll und einige weitere 
> Ungereimtheiten sind mir zwar schleierhaft, aber sei's drum.
Die BuBa erfasst sowieso jährlich die in der Volkswirtschaft vorhandenen 
Vermögenswerte und Sachwerte. Den Teil der Kaufkraft, die in Gütern und 
Dienstleistungen steckt, wird durch das Bruttoinlandsprodukt erfasst. -> 
alles was man wissen muss, existiert bereits als Zahlen und es gibt einen 
Prozess, das in Zukunft zu erfassen.

> Jedenfalls willst du, dass der Staat soviel frisches Geld druckt, dass es 
> weder zur Deflation noch zur Geldentwertung kommt. Das ist doch erstmal - 
> wir wollen ja konsensorientiert arbeiten - ein akzeptabler Vorschlag.
Ich würde eine leichte Inflation bevorzugen, siehe Keynes Erkenntnis: Wenn 
Geld implizit an Wert verliert, wird es mehr in Umlauf gebracht.
>> 4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann 
>> würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung 
>> entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so machen, dass die 
>> Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen, Selbstständige usw. 
>> herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer Wertschöpfung geschaffen wurde. 
>> Dieses Geld würde vom Unternehmen realwirtschaftlich investiert werden und 
>> würde einen großen Teil der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im 
>> System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die 
>> Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: 
>> das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.
> Wer hätte gedacht, dass unser Christoph so ganz klammheimlich die 
> Produktionsmittel in das Eigentum der arbeitenden Klassen überführen will? 
> ;-) Aber im Ernst:
> 
> Der Vorschlag ist mir ja irgendwie sympatisch, wirft aber doch einige 
> Fragen auf:
> 1. Was passiert, wenn alle Kredite durch Unternehmensbeteiligungen der 
> Arbeitnehmer abgelöst sind? Die Wertschöpfung hört dann ja nicht auf. Muss 
> der Unternehmer dann weitere Firmenanteile an den Staat verkaufen, der sie 
> dann an die Arbeitsleistenden weiter gibt? Wird er das wollen?
Das ist von Krediten unabhängig. Das Unternehmen braucht für 
durchschnittliches Wachstum ständig neue Investitionen in Maschinen, neue 
Arbeitskräfte usw., dafür nimmt man das Geld. Wenn man das nicht braucht, 
kann man eine Pensionsrücklage bilden usw. Wichtig ist wie gesagt, dass das, 
was da zurückgelegt wird in der Gesamtwirtschaft dem entspricht, was auch in 
Form von Kaufkraft gedeckt ist. Wenn dem so ist, gibt es keine neuen Schulden 
und keine Geldentwertung. Würde zu viel zurückgelegt werden, würde das wieder 
gesamtwirtschaftlich entweder Schulden erzwingen oder eine immer höhere 
Geldherausgabe -> Blase, die irgendwann platzen muss.

> 2. Wird der Unternehmer das überhaupt wollen, dass er für frisches Geld 
> immer Unternehmensbeteiligungen und damit Gewinnanteile abgeben muss? Wird 
> er dann nicht doch lieber Zinsen zahlen und die Kontrolle über das 
> Unternehmen behalten, bevor er sich ausgerechnet von seinen Arbeitnehmern 
> in die unternehmerischen Entscheidungen reinreden lässt? Also entsteht
> 3. die Frage: Willst du den Unternehmern diese Beteiligungen aufzwingen? 
> Falls nicht: Warum sollte es dann funktionieren?
Ich würde es freiwillig gestalten. Das Unternehmen kann teilnehmen oder 
nicht. Wenn es nicht teilnimmt, bekommt es keine Wertschöpfungszahlungen von 
der Zentralbank, muss sich deshalb weiterhin mit Fremdkapital finanzieren, 
hat so ständig höhere Kapitalkosten. Die Unternehmen die teilnehmen haben 
zunehmend weniger Kapitalkosten und haben deshalb einen enormen 
Kostenvorteil. In der gesamten Volkswirtschaft liegt das Vermögenseinkommen 
bei derzeit ca. 800 Mrd. Euro (2008 lag es sogar bei über 1 Billion 
jährlich), einem Drittel des BIP. Dieses Drittel an offenen und versteckten 
Kapitalkosten geht den teilnehmenden Unternehmen im Verlauf der Jahre 
verloren. Ich denke, niemand kann 1/3 Mehrkosten gegenüber Konkurrenten auf 
Dauer tragen. Deshalb werden mit der Zeit alle teilnehmen wollen. Das gilt 
auch für’s Ausland. und: die Unternehmen ziehen fähige Mitarbeiter an, die 
motivierter sind, weil sie mit ihrer Arbeit ihr eigenes Einkommen verbessern, 
und die Lohnkosten sind vermutlich geringer, weil allein schon die 
Unternehmensbeteiligung einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen 
Arbeitgebern bietet.

>> So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die 
>> Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf 
>> der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei 
>> Unternehmenswert und Ausschüttungen.
>> Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann 
>> hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.
> Na ja, irgendwann würden die Anteile der Arbeitsleistenden die 50% 
> übersteigen und die Unternehmer wären entmachtet. Wir hätten also ein 
> völlig neues Wirtschaftssystem, was natürlich auch völlig neue Fragen 
> aufwerfen würde.
Richtig. Wir alle sagen, wir seien Demokraten aber in der Wirtschaft glauben 
viele an Hierarchien. Diese Schizophränie muss man irgendwann mal auflösen. 
Dazu gäbe es auch viel zu sagen. Ich denke man muss Verantwortlichkeiten in 
Unternehmen klar regeln, weil nicht jeder Mitarbeiter über jede 
Entscheidungskompetenz verfügen kann. Es muss also Hierarchien und 
Zuständigkeiten geben, aber: man kann die Personen als Gesamtbelegschaft in 
einzelnen Punkten überstimmen oder notfalls die Entscheidungspersonen durch 
andere ersetzen.
In Jugoslawien gab es zur Zeit Tito’s schon weitläufig das Modell Unternehmen 
in Mitarbeiterbesitz, daher kennt man die Schwachstellen eines solchen 
Systems und kann sie durch entsprechende Regelungen abstellen.

> Ein neues Geldsystem bräuchte man dafür aber eigentlich nicht. Die EZB 
> könnte im bestehenden Geldsystem die Aufgabe übernehmen mit vorsichtig neu 
> emittiertem Geld Unternehmensanteile für die Arbeitsleistenden zu kaufen, 
> so dass die Unternehmer ihre Kredite ablösen könnten (Geldvernichtung), was 
> wiederum Spielraum für weitere Geldschöpfung durch die Zentralbank gäbe.
Genau, man muss das nicht einmal als Geldsystemänderung bezeichnen. Es ist 
eine relativ einfache politische Maßnahme, die man beliebig skalieren und 
anpassen kann (von 1 Million experimentell bis 500 Milliarden jährlich 
extremistisch) und auch jederzeit wieder abschaffen kann, wenn sie sich nicht 
bewähren sollte.
Früher oder später würde aber klar werden, dass das dezeit unbewusste aber 
gängige Paradigma, dass Geld durch Schulden gedeckt würde, durch ein neues 
Paradigma ersetzt würde, nämlich dass Geld durch Kaufkraft gedeckt ist und 
Schulden überflüssig sind. An der Stelle werden die Betonköpfe aus allen 
Löchern kriechen.

> Wie gesagt, ein sympatischer Gedanke. Aber jeder Politiker, der ihn 
> ernsthaft umsetzen wollte, würde von den Herrschenden natürlich sofort als 
> "Kommunist" erkannt und entsprechend bekämpft.
Ludwig Erhard hat sich in den 1960ern für eine Mitarbeiterbeteiligung an 
Unternehmen eingesetzt, weil er die Zusammenhänge erkannt hat. Da wäre 
allerdings die Lohnerhöhung etwas kleiner ausgefallen, weil die Idee mit dem 
Zusatzgeld nicht existierte. Das Ganze scheiterte nicht an den Arbeitgebern, 
die sahen das ein, sondern am Widerstand der Gewerkschaften, die durch diese 
Maßnahme ihre Macht, langfristig vielleicht sogar ihre Berechtigung verloren 
hätten.
-> „die Kommunisten“ haben das verhindert ;-)

Gruß
Christoph

> Ahoi,
> Comenius
>> 5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses 
>> Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder 
>> Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als 
>> implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das 
>> Geld lieber für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
>> 6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch 
>> noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie 
>> Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber 
>> zu mehr Ausbeutung der Natur führen.
>> 
>>> Vielleicht steckt da ja wieder deine Annahme drin, dass die Unternehmer
>>> den Arbeitern mehr zahlen würden, wenn sie nicht so viel Zinsen zahlen
>>> müssten. Aber auch für diese These gibt es keinerlei Plausibilität.
>>> Solches widerspräche der unternehmerischen Vernunft und jeder Erfahrung.
>>> Solange die Arbeitenden nicht aufmucken, gehen die ersparten Zinsen
>>> natürlich erstmal in den Gewinn.
>> Zinsen gehen in realwirtschaftlichen Unternehmen fast immer zu anderen 
>> Wirtschaftsteilnehmern, einen erheblichen Teil der Gesamtschulden tragen 
>> Unternehmen. Viel davon ist in anderen Zahlungen versteckt, z.B. Pacht, 
>> wobei wir wieder bei Grund und Immobilien sind.
>> 
>>>> Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit 
>>>> Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass 
>>>> man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer, 
>>>> Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies möglich 
>>>> ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an allen Ecken 
>>>> und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).
>>> Ja, das macht natürlich den Gedanken sehr charmant und reizvoll. Wenn da
>>> nicht das kleine Problem wäre, dass es nicht fuktionieren kann. Schon
>>> theoretisch nicht, s.o. und die praktische Umsetzung würde natürlich
>>> auch auf den erbitterten Widerstand der Vermögenden treffen.
>> Denke ich nicht. Nämlich dann nicht, wenn man eben nichts wegnimmt sondern 
>> bei den Arbeitsleistenden hinzugibt.
>> Tut man das, floriert die Wirtschaft mehr als in den Ländern, in denen 
>> große Bevölkerungsschichten kein Geld für Konsum haben.
>> Wer will in einer so florierenden Wirtschaft nicht investiert sein?
>> Diejenigen, die auf Macht aus sind, werden natürlich Widerstand leisten, 
>> keine Frage. Aber sie sind in der Minderheit. Da kommt es wieder darauf 
>> an, wer die Meinungshoheit gewinnt, und da sind derzeit noch die von jenen 
>> Kreisen bezahlten pseudowissenschaftlichen Thinktanks im Vorteil.
>> 
>>> Denn im Ergebnis sollen die Kleinen mehr haben, was unweigerlich dazu 
>>> führen
>>> würde, dass die Vermögenden weniger bekommen.
>> Nicht wirklich. Denn in diesem System gibt es mehr Wertschöpfung, also 
>> mehr zu verteilen. Wie schon Ludwig Erhard sagte, man muss die Priorität 
>> auf das Backen des Kuchens legen, dann gibt es für jeden groß genuge 
>> Stücke zum Verteilen. Und faktisch sind wir doch da schon längst, wir 
>> müssen wieder da hin kommen, dass wir Arbeit da hin lenken, wo sie nicht 
>> zu sinnloser Überproduktion führt, z.B. in Alten- und Krankenpflege.
>> 
>>> Also wird auch deine
>>> Geldsystemreform damit konfrontiert werden, dass sie auch dir ihre
>>> "Folterinstrumente zeigen", heißen sie nun Kapitalflucht,
>>> Freihandelsabkommen oder wie auch immer.
>> s.o., warum sollte jemand sein Kapital aus einem System abziehen, das 
>> keine Wirtschaftskrise mehr kennt und stärker floriert, als jedes andere?
>> Parallel schafft sich das System implizit Kapital und ist immer weniger 
>> von Fremdkapital abhängig. Das ist doch gerade die Crux, wenn man das 
>> Schuldgeldsystem durch ein Kaufkraftsystem ersetzt.
>> 
>> Es entsteht Eigentum im Unternehmen und es braucht nicht um die Gunst 
>> sogenannter Geldgeber zu buhlen.
>> Geldgeber ist sowieso ein falscher Begriff, denn Geldgeber ziehen immer 
>> mehr Geld ab, als sie geben, sonst könnten sie ja in kürzester Zeit kein 
>> Geld mehr geben!
>> 
>>> Es sei denn, sie sehen, dass die von dir versprochenen Wirkungen
>>> zugunsten der Arbeitenden gar nicht eintreten können. Dann würden sie
>>> vielleicht sogar auf diesen Zug aufspringen, z.B. um eine drohende
>>> Vermögenssteuer zu verhindern.
>> Wenn man für Inflation sorgt, kann man dadurch eine Vermögenssteuer 
>> ersetzen. Und wer nicht am System teilnimmt, der bekommt auch keine 
>> Zahlungen. Nach dem Krieg hat die Mehrheit verstanden, dass die Wirtschaft 
>> für reale Wertschöpfung da ist und da ihr Fokus liegen muss.
>> 
>>> Die Lohnfrage, die Einkommensverteilung ist und bleibt eine Machtfrage.
>>> Dieser Realität müssen wir uns stellen.
>> Da stimme ich zu, für eine Systemänderung zugunsten der Arbeit muss auch 
>> das entsprechende Bewusstsein geschaffen sein. Letzlich hätte jeder was 
>> davon, aber das muss erst einmal verstanden werden.
>> Die Extreme sind in Südafrika deutlich: Einige Reiche, die in militärisch 
>> geschützten Anwesen leben und mit gepanzerten Fahrzeugen zu ihrer Arbeit 
>> fahren stehen einem Heer von Armen gegenüber, die langsam ihre Skrupel 
>> verloren haben, sich kriminell ihren Anteil zu holen. Ist das schön für 
>> jemand, der reich ist? Oder ist es schön, wenn jeder wie ein Zombie 
>> dahinwandelt und es keine Kreativität, Kunst, fröhliche Menschen mehr 
>> gibt? Auch das muss man allerdings erst einmal begreifen...
>> 
>>>> P.S. ein Modell für die Vermögensbegrenzung gibt es schon länger, auch 
>>>> das habe ich schon 2011 vermittelt, nämlich von Harald Wozniewski. Im 
>>>> Gegensatz zu dem, was ein Rudi hier vorschlägt ist dieses Modell 
>>>> wenigstens einigermaßen praktikabel durchdacht und juristisch geprüft. 
>>>> http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/buch.htm Ich halte diese Lösung 
>>>> jedoch trotzdem im Gesamten für wenig sinnvoll und auch für noch 
>>>> wesentlich schwerer durchzusetzen als z.B. eine Vermögenssteuer.
>>> Die letzte Aussage gilt auch für jede gravierende Änderung des
>>> Geldsystems, die mit Nachteilen für die Vermögenden verbunden ist. Aber
>>> das sei hier nur am Rande vermerkt.
>> Wie gesagt, das hängt von der angestrebten Maßnahme ab, ich würde das 
>> nicht pauschal sagen.
>> 
>>> Ahoi,
>>> Comenius
>>> 
>>> 
>>> -- 
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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