Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen?

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Am 24.09.2015 um 09:52 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

Am 23.09.2015 um 11:27 schrieb Christoph Mayer:

Am 23.09.2015 um 08:32 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

4. Würde neues Geld da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht, dann würde auch Wohlstand und Eigentum da entstehen, wo die Wertschöpfung entsteht. Konkret kann man das vereinfacht gesagt so machen, dass die Zentralbank so viel neues Geld an Unternehmen, Selbstständige usw. herausgibt, wie in diesem Jahr an neuer Wertschöpfung geschaffen wurde. Dieses Geld würde vom Unternehmen realwirtschaftlich investiert werden und würde einen großen Teil der Kredite ersetzen -> Genereller Mangel im System beseitigt, Schuldenaufbau gestoppt. Gleichzeitig würden die Mitarbeiter für diesen Betrag Eigentum am Unternehmen erwerben. Sprich: das Eigentum an dem neuen Geld wird denen gegeben, die es erarbeitet haben.

Wer hätte gedacht, dass unser Christoph so ganz klammheimlich die Produktionsmittel in das Eigentum der arbeitenden Klassen überführen will? ;-) Aber im Ernst:

Der Vorschlag ist mir ja irgendwie sympatisch, wirft aber doch einige Fragen auf:
1. Was passiert, wenn alle Kredite durch Unternehmensbeteiligungen der Arbeitnehmer abgelöst sind? Die Wertschöpfung hört dann ja nicht auf. Muss der Unternehmer dann weitere Firmenanteile an den Staat verkaufen, der sie dann an die Arbeitsleistenden weiter gibt? Wird er das wollen?

Das ist von Krediten unabhängig. Das Unternehmen braucht für durchschnittliches Wachstum ständig neue Investitionen in Maschinen, neue Arbeitskräfte usw.,

Normalerweise, wird das bei einem gesunden Unternehmen aus den Einkünften bezahlt. Ein Unternehmen, das ständig frisches Geld braucht, kann normalerweise nicht überleben.

Nein. Sonst würden die Gesamtschulden ja nicht ständig steigen. Und: vergiss nicht, dass wir in De ca. 300 Mrd. Euro jährlich Handelsbilanzüberschuss erzielen, was faktisch bedeutet, dass das Ausland mit ca. 300Mrd.neu verschuldet wird, was unsere Firmen entlastet, das Problem aber nur verschiebt.

 

 dafür nimmt man das Geld.

also bleibt es an anderer Stelle übrig und kann Blasen bilden. Dein System sichert auch nicht, dass ausreichend Nachfrage entsteht.

siehe einen Satz darunter - nein!

Wenn man das nicht braucht, kann man eine Pensionsrücklage bilden usw. Wichtig ist wie gesagt, dass das, was da zurückgelegt wird in der Gesamtwirtschaft dem entspricht, was auch in Form von Kaufkraft gedeckt ist. Wenn dem so ist, gibt es keine neuen Schulden und keine Geldentwertung. Würde zu viel zurückgelegt werden, würde das wieder gesamtwirtschaftlich entweder Schulden erzwingen oder eine immer höhere Geldherausgabe -> Blase, die irgendwann platzen muss.

2. Wird der Unternehmer das überhaupt wollen, dass er für frisches Geld immer Unternehmensbeteiligungen und damit Gewinnanteile abgeben muss? Wird er dann nicht doch lieber Zinsen zahlen und die Kontrolle über das Unternehmen behalten, bevor er sich ausgerechnet von seinen Arbeitnehmern in die unternehmerischen Entscheidungen reinreden lässt? Also entsteht
3. die Frage: Willst du den Unternehmern diese Beteiligungen aufzwingen? Falls nicht: Warum sollte es dann funktionieren?

Ich würde es freiwillig gestalten. Das Unternehmen kann teilnehmen oder nicht. Wenn es nicht teilnimmt, bekommt es keine Wertschöpfungszahlungen von der Zentralbank, muss sich deshalb weiterhin mit Fremdkapital finanzieren, hat so ständig höhere Kapitalkosten. Die Unternehmen die teilnehmen haben zunehmend weniger Kapitalkosten und haben deshalb einen enormen Kostenvorteil.

Dafür haben Sie zunehmend mehr, die am Gewinn beteiligt sind: ein Nullsummenspiel. Als Unternehmer würde ich solche Beteiligungen nur so weit zulassen, dass meine Mitarbeiter betriebswirtschaftlich denken lernen, mir aber nicht wirklich reinreden können (so wollte es auch Ludwig Erhard).

Falsch. Die Mitarbeiter sind am Gewinn beteiligt und damit bekommen die ihren fairen Anteil an dem, was sie „erschaffen“. Das entlastet die Löhne, schafft mehr Gerechtigkeit, erhöht das verfügbare Einkommen für Konsum und entlastet sogar die Rentenkasse, weil das Produktiveigentum später für das Zusatzeinkommen sorgt, das heute von Versicherungskonzernen abgezogen, mit hohem Verwaltung- und Vertriebssaufwand verbraten wird und zu einem guten Teil an Aktienbesitzer ausgeschüttet wird. U.A. wird ein riesiger Verschwendungsapparat wird entfernt.

 In der gesamten Volkswirtschaft liegt das Vermögenseinkommen bei derzeit ca. 800 Mrd. Euro (2008 lag es sogar bei über 1 Billion jährlich), einem Drittel des BIP. Dieses Drittel an offenen und versteckten Kapitalkosten geht den teilnehmenden Unternehmen im Verlauf der Jahre verloren. Ich denke, niemand kann 1/3 Mehrkosten gegenüber Konkurrenten auf Dauer tragen.

Du setzt hier Vermögenseinkommen = Zinseinkommen

falsch. Ich setze Vermögenseinkommen als das, was es nach den Zahlen ist: Ausschüttungen + Zinsen + ein sehr kleiner Anteil Sonstiges.

und unterstellst, dass alle Zinsen von den Unternehmern bezahlt würden. Das was du oben vergessen hast abzuziehen, schlägst du hier drauf. Das ist - vorsichtig ausgedrückt - wenig glaubwürdig.

Faktisch werden alle Einnahmen durch Unternehmen erwirtschaftet, das ist der Ausgangspunkt der Verteilung. Jemand erarbeitet etwas und jemand anderem ist das etwas Wert, der Verkauf findet statt und von da aus wird verteilt.

Verschwinden die Schulden, dann verschwinden die Zinsen, ist kein Fremdkapital mehr notwendig, verschwinden die Ausschüttungen an Externe. Die parasitären Abflüsse sind dann weg.

Und: In diesem System verschwinden nicht nur großteils Unternehmensschulden sonder auch Staats- und Privatschulden. Denn der künstliche Mangel, der durch die Kapitalkosten verursacht ist, geht aus dem System. Damit funktioniert der Kreislauf. Schulden wird es nur da geben, wo große Zahlungen für Investitionen gebraucht werden und Ansparen nicht möglich ist. Das Ansparen ist aber im veränderten System in den meisten Fällen möglich!

Faktisch erzielt jemand, der etwas erarbeitet, das für 100€ verkauft wird daraus nur eine Kaufkraft von 33€. Eliminiert man den Großteil der Kapitalkosten, also Vermögenseinkommen, dann verdoppelt sich der Anteil auf ca. 2/3. das 1/3 ist Steuer und Sozialabgabe, das nach wie vor gebraucht wird. 

Deshalb werden mit der Zeit alle teilnehmen wollen. Das gilt auch für’s Ausland. und: die Unternehmen ziehen fähige Mitarbeiter an, die motivierter sind, weil sie mit ihrer Arbeit ihr eigenes Einkommen verbessern, und die Lohnkosten sind vermutlich geringer, weil allein schon die Unternehmensbeteiligung einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Arbeitgebern bietet.

Wenn du jetzt auch noch die Löhne senkst, wirst du wieder ne Nachfragelücke schaffen.

Nein, denn die Arbeitenden bekommen doch ihren Anteil an den Ausschüttungen!

Das zeigt aber schon, dass die rein betriebliche Mitbestimmung der Arbeitsleistenden, die volkswirtschaftlichen Steuerungsprobleme noch nicht löst.

Nicht vollständig, aber es regelt sich einiges von selbst -> eine Marktwirtschaft, aus der Verzerrungen durch privilegistische Kapitlalregeln entfernt wurden.

So hat der Unternehmer einen unverminderten „Unternehmerlohn“, die Wirtschaft reduziert ihre Schulden und die Mitarbeiter werden im Verlauf der Zeit immer mehr zu Miteigentümern und Mitverdienern bei Unternehmenswert und Ausschüttungen.
Damit wird der Konkurrenzkampf Arbeitslohn gegen Kapitallohn irgendwann hinfällig und zu einem gemeinsamen Interesse.

Na ja, irgendwann würden die Anteile der Arbeitsleistenden die 50% übersteigen und die Unternehmer wären entmachtet. Wir hätten also ein völlig neues Wirtschaftssystem, was natürlich auch völlig neue Fragen aufwerfen würde.

Richtig. Wir alle sagen, wir seien Demokraten aber in der Wirtschaft glauben viele an Hierarchien. Diese Schizophränie muss man irgendwann mal auflösen. Dazu gäbe es auch viel zu sagen. Ich denke man muss Verantwortlichkeiten in Unternehmen klar regeln, weil nicht jeder Mitarbeiter über jede Entscheidungskompetenz verfügen kann. Es muss also Hierarchien und Zuständigkeiten geben, aber: man kann die Personen als Gesamtbelegschaft in einzelnen Punkten überstimmen oder notfalls die Entscheidungspersonen durch andere ersetzen.
In Jugoslawien gab es zur Zeit Tito’s schon weitläufig das Modell Unternehmen in Mitarbeiterbesitz, daher kennt man die Schwachstellen eines solchen Systems und kann sie durch entsprechende Regelungen abstellen.

Ein neues Geldsystem bräuchte man dafür aber eigentlich nicht. Die EZB könnte im bestehenden Geldsystem die Aufgabe übernehmen mit vorsichtig neu emittiertem Geld Unternehmensanteile für die Arbeitsleistenden zu kaufen, so dass die Unternehmer ihre Kredite ablösen könnten (Geldvernichtung), was wiederum Spielraum für weitere Geldschöpfung durch die Zentralbank gäbe.

Genau, man muss das nicht einmal als Geldsystemänderung bezeichnen. Es ist eine relativ einfache politische Maßnahme, die man beliebig skalieren und anpassen kann (von 1 Million experimentell bis 500 Milliarden jährlich extremistisch) und auch jederzeit wieder abschaffen kann, wenn sie sich nicht bewähren sollte.
Früher oder später würde aber klar werden, dass das dezeit unbewusste aber gängige Paradigma, dass Geld durch Schulden gedeckt würde, durch ein neues Paradigma ersetzt würde, nämlich dass Geld durch Kaufkraft gedeckt ist und Schulden überflüssig sind. An der Stelle werden die Betonköpfe aus allen Löchern kriechen.

Das ist nun wirklich reine Wortklauberei. Geld ist immer dann etwas wert, wenn ein anderer mir dafür eine (Arbeits)Leistung erbringt. Ob man das nun Schuld oder Kaufkraft nennt, hängt eigentlich nur davon ab, welche Emotionen man erzeugen will, ändert aber in der Sache GAR NICHTS.

Schade, dass Du jetzt wieder in die gängigen Paradigmen zurückfällst.

Geld ist nicht Schuld sondern Kaufkraft für das, was VORHANDEN ist. Es ist zudem kein Anspruch, dem jemand als Verpflichtung nachkommen muss sondern ein Vermögen, das man gegen Leistungen eintauschen kann, wenn das Gegenüber einverstanden ist.

Die wirtschaftstheoretische Erbsünde ist eine so geniale Erfindung wie die religiöse Erbsünde. Wer hier ankommt, trägt immer Schuld, bis er für die Herren gebuckelt hat und vielleicht am Lebensende seine Schuld abgetragen hat. Traurig, wo man heute, Jahrhunderte nach der Aufklärungsepoche, geistig steht.

Fakt ist: das meiste ist schon da oder aktuell verfügbar. Nur ein kleiner Teil muss oder sollte als Verpflichtung für die Zukunft gesehen werden, dieser Teil wird Schuld bleiben. Der Rest nicht.

Und übrigens: für die von dir jährlich vorgeschlagenen staatlichen Geldemmissionen schuldet - soweit sie letztlich als Nachfrage am Gütermarkt auftreten (!!!) und nicht nur am Kapitalmarkt Blasen schlagen - das gesamte Volk die dagegen stehende Arbeitsleistung. Es ist nichts weiter als eine verdeckte Steuer.

Das ist doch Quatsch. Von 1992 bis 2002 wurde die Geldmenge M3 von den derzeitigen Kapialmarktregeln verdoppelt. Seit 2008 schmeißen die Zentralbanken mit neuen ZB-Guthaben nur so um sich, seitdem wurden die Bilanzen der ZBs (USA, EU, Japan) um 8 Billionen Dollar (!!!!!) erhöht.

Diesen Unsinn stellt man ab und ersetzt das durch wesentlich kleinere Summen, die aber an den wirtschaftlich sinnvollen Stellen ausgeschüttet werden und zu mehr Nachhaltigkeit, Gerechtigkeit und volkswirtschaftlicher Funktionsfähigkeit führen.

Wie gesagt, ein sympatischer Gedanke. Aber jeder Politiker, der ihn ernsthaft umsetzen wollte, würde von den Herrschenden natürlich sofort als "Kommunist" erkannt und entsprechend bekämpft.

Ludwig Erhard hat sich in den 1960ern für eine Mitarbeiterbeteiligung an Unternehmen eingesetzt, weil er die Zusammenhänge erkannt hat. Da wäre allerdings die Lohnerhöhung etwas kleiner ausgefallen, weil die Idee mit dem Zusatzgeld nicht existierte. Das Ganze scheiterte nicht an den Arbeitgebern, die sahen das ein, sondern am Widerstand der Gewerkschaften, die durch diese Maßnahme ihre Macht, langfristig vielleicht sogar ihre Berechtigung verloren hätten.
-> „die Kommunisten“ haben das verhindert ;-)

Nun die Gewerkschafter damals haben noch verstanden, dass es einen Unterschied zwischen betriebswirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher Orientierung gibt, dass die rein betriebswirtschaftliche Sicht, volkswirtschaftlich in die Irre führt.

Genau das haben sie nicht verstanden. Sie haben den Arbeitenden eingeredet, dass sie übers Ohr gehauen werden, weil sie 1% weniger Lohnerhöhung bekommen, die Sicht auf die Einzelperson eingeengt. 

In Wirklichkeit wäre das 1% nicht wirklich aufgefallen, heute hätten wir aber nachhaltige Unternehmensstrukturen, deren Kapital von vielen Einzelpersonen getragen wird und deren Gewinne an genau die ausgeschüttet würde, die das erarbeitet haben. Wetten, dass es heute keine Probleme mit Wirtschaftswachstum, Billiglöhnen usw. gäbe und die Wirtschaft trotzdem mindestens so konkurrenzfähig wäre wie heute?

Erhard wollte die Arbeitsleistenden in die einzelbetriebliche Konkurrenz zwingen - und das sollten sie auch noch mit volkswirtschaftlich schädlichen Lohnkürzungen bezahlen. Ein Modell, dass zu Recht abgelehnt wurde.

Danke für die linke Polemik, genau so argumentieren linke Extremisten. Sie teilen die Welt in angeborene Klassen ein, die sich gegenseitig bekämpfen müssen. Die bösen Kapitalisten gegen die gute Arbeiterklasse.

Ich sehe die Welt systemisch. Jeder von uns kann im Prinzip die Rolle des Unternehmers einnehmen oder die des Arbeiters oder des Beamten, Rentners usw. Entscheidend ist nicht der Kampf zwischen diesen Rollen sondern die Rollen so zu definieren, das im Gesamten etwas Gutes herauskommt. Die Unternehmerrolle ist unersetzlich wichtig, hier werden Bedürfnisse erkannt und etwas erschaffen, das diese befriedigt. Genauso wichtig ist die Rolle derer, die in diesem Konstrukt arbeiten, und die Wertschöpfung generieren. Beides bedingt gegenseitig, und „Arbeiter“ in ein Gremium zu stecken, das dann Planwirtschaft betreibt ist ein Etikettenschwindel. Die sind nämlich dann Unternehmer, die aber nach schlechten Vorgaben arbeiten.

Das was ich entwickelt habe definiert die jeweiligen Rollen so, dass der Anreiz, etwas dem Ganzen dienenden zu tun größer ist, als etwas gesellschaftsschädliches zu tun. Wer Schaden anrichtet, verliert Eigentum und Macht, wer etwas beiträgt gewinnt Eigentum und Macht - mindestens über sein Leben.

Ahoi,
Comenius

Gruß
Christoph

Ahoi,
Comenius

5. Einem Aufbau von ungedecktem Geldvermögen aus dem Ansparen dieses Geldes würde man, wenn nötig durch Gebühr auf Geldvermögen oder Vermögenssteuer entgegenwirken. Alternativ würde man einfach Inflation als implizite Entwertung des Vermögens verwenden, das einen Anreiz bietet, das Geld lieber für Konsum auszugeben oder um ein Haus zu bauen.
6. Ist die Handbremse Schuldgeld in der Wirtschaft gelöst, muss man jedoch noch dafür sorgen, dass real knappes Gut teuer ist, z.B. Rohstoffe wie Erdöl. Denn ein sinnvolles System soll zu mehr Wertschöpfung, nicht aber zu mehr Ausbeutung der Natur führen.

Vielleicht steckt da ja wieder deine Annahme drin, dass die Unternehmer
den Arbeitern mehr zahlen würden, wenn sie nicht so viel Zinsen zahlen
müssten. Aber auch für diese These gibt es keinerlei Plausibilität.
Solches widerspräche der unternehmerischen Vernunft und jeder Erfahrung.
Solange die Arbeitenden nicht aufmucken, gehen die ersparten Zinsen
natürlich erstmal in den Gewinn.

Zinsen gehen in realwirtschaftlichen Unternehmen fast immer zu anderen Wirtschaftsteilnehmern, einen erheblichen Teil der Gesamtschulden tragen Unternehmen. Viel davon ist in anderen Zahlungen versteckt, z.B. Pacht, wobei wir wieder bei Grund und Immobilien sind.

Ergo sind die Ursachen zwar mannigfaltig, jedoch ließe sich mit Regeländerungen im Geldsystem viele Dinge im Kern korrigieren, ohne dass man Menschen etwas wegnehmen muss (siehe Vermögenssteuer, Vermögensbegrenzung würde da zur „Kapitalflucht" führen, wo dies möglich ist und würde sehr viele rigide Gesetze erfordern, die an allen Ecken und Enden gegen internationale Verträge verstoßen würden).

Ja, das macht natürlich den Gedanken sehr charmant und reizvoll. Wenn da
nicht das kleine Problem wäre, dass es nicht fuktionieren kann. Schon
theoretisch nicht, s.o. und die praktische Umsetzung würde natürlich
auch auf den erbitterten Widerstand der Vermögenden treffen.

Denke ich nicht. Nämlich dann nicht, wenn man eben nichts wegnimmt sondern bei den Arbeitsleistenden hinzugibt.
Tut man das, floriert die Wirtschaft mehr als in den Ländern, in denen große Bevölkerungsschichten kein Geld für Konsum haben.
Wer will in einer so florierenden Wirtschaft nicht investiert sein?
Diejenigen, die auf Macht aus sind, werden natürlich Widerstand leisten, keine Frage. Aber sie sind in der Minderheit. Da kommt es wieder darauf an, wer die Meinungshoheit gewinnt, und da sind derzeit noch die von jenen Kreisen bezahlten pseudowissenschaftlichen Thinktanks im Vorteil.

Denn im Ergebnis sollen die Kleinen mehr haben, was unweigerlich dazu führen
würde, dass die Vermögenden weniger bekommen.

Nicht wirklich. Denn in diesem System gibt es mehr Wertschöpfung, also mehr zu verteilen. Wie schon Ludwig Erhard sagte, man muss die Priorität auf das Backen des Kuchens legen, dann gibt es für jeden groß genuge Stücke zum Verteilen. Und faktisch sind wir doch da schon längst, wir müssen wieder da hin kommen, dass wir Arbeit da hin lenken, wo sie nicht zu sinnloser Überproduktion führt, z.B. in Alten- und Krankenpflege.

Also wird auch deine
Geldsystemreform damit konfrontiert werden, dass sie auch dir ihre
"Folterinstrumente zeigen", heißen sie nun Kapitalflucht,
Freihandelsabkommen oder wie auch immer.

s.o., warum sollte jemand sein Kapital aus einem System abziehen, das keine Wirtschaftskrise mehr kennt und stärker floriert, als jedes andere?
Parallel schafft sich das System implizit Kapital und ist immer weniger von Fremdkapital abhängig. Das ist doch gerade die Crux, wenn man das Schuldgeldsystem durch ein Kaufkraftsystem ersetzt.

Es entsteht Eigentum im Unternehmen und es braucht nicht um die Gunst sogenannter Geldgeber zu buhlen.
Geldgeber ist sowieso ein falscher Begriff, denn Geldgeber ziehen immer mehr Geld ab, als sie geben, sonst könnten sie ja in kürzester Zeit kein Geld mehr geben!

Es sei denn, sie sehen, dass die von dir versprochenen Wirkungen
zugunsten der Arbeitenden gar nicht eintreten können. Dann würden sie
vielleicht sogar auf diesen Zug aufspringen, z.B. um eine drohende
Vermögenssteuer zu verhindern.

Wenn man für Inflation sorgt, kann man dadurch eine Vermögenssteuer ersetzen. Und wer nicht am System teilnimmt, der bekommt auch keine Zahlungen. Nach dem Krieg hat die Mehrheit verstanden, dass die Wirtschaft für reale Wertschöpfung da ist und da ihr Fokus liegen muss.

Die Lohnfrage, die Einkommensverteilung ist und bleibt eine Machtfrage.
Dieser Realität müssen wir uns stellen.

Da stimme ich zu, für eine Systemänderung zugunsten der Arbeit muss auch das entsprechende Bewusstsein geschaffen sein. Letzlich hätte jeder was davon, aber das muss erst einmal verstanden werden.
Die Extreme sind in Südafrika deutlich: Einige Reiche, die in militärisch geschützten Anwesen leben und mit gepanzerten Fahrzeugen zu ihrer Arbeit fahren stehen einem Heer von Armen gegenüber, die langsam ihre Skrupel verloren haben, sich kriminell ihren Anteil zu holen. Ist das schön für jemand, der reich ist? Oder ist es schön, wenn jeder wie ein Zombie dahinwandelt und es keine Kreativität, Kunst, fröhliche Menschen mehr gibt? Auch das muss man allerdings erst einmal begreifen...

P.S. ein Modell für die Vermögensbegrenzung gibt es schon länger, auch das habe ich schon 2011 vermittelt, nämlich von Harald Wozniewski. Im Gegensatz zu dem, was ein Rudi hier vorschlägt ist dieses Modell wenigstens einigermaßen praktikabel durchdacht und juristisch geprüft. http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/buch.htm Ich halte diese Lösung jedoch trotzdem im Gesamten für wenig sinnvoll und auch für noch wesentlich schwerer durchzusetzen als z.B. eine Vermögenssteuer.

Die letzte Aussage gilt auch für jede gravierende Änderung des
Geldsystems, die mit Nachteilen für die Vermögenden verbunden ist. Aber
das sei hier nur am Rande vermerkt.

Wie gesagt, das hängt von der angestrebten Maßnahme ab, ich würde das nicht pauschal sagen.

Ahoi,
Comenius


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