[AG-GOuFP] Fwd: Re: Wie entsteht Vermögen?

[Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de>]

-------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: [AG-GOuFP] Wie entsteht Vermögen? Datum: Thu, 24 Sep 2015 10:15:57 +0200 Von: Tensor <Tensor AT Piraten-lsa.de> An: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>

Am 24.09.2015 um 00:59 schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 22.09.2015 um 20:41 schrieb Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>:

Am 22.09.2015 um 19:49 schrieb Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
Am 22.09.2015 um 17:54 schrieb Christoph Mayer:

Am 22.09.2015 um 17:26 schrieb Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>: Monopoly...

All das hängt jedoch auch miteinander zusammen. Und zwar dergestalt, dass der „Mehrwert“, den ein Unternehmen generiert zur Steigerung des Unternehmenswerts und der Ausschüttungen führt, was in Konkurrenz zu Arbeitseinkommen steht, weil die Arbeitsleistenden kein Eigentum an den Unternehmen haben.

Ok, soweit sind wir uns doch ausnahmsweise mal einig.

Und das wiederum liegt auch daran, dass neues Geld nicht dort entsteht, wo die Wertschöpfung entsteht, die den Geldwert garantiert. Sondern da, wo Kredit entsteht und damit alle Gewinne an die weitergeleitet werden, die schon vorher große Vermögen besessen haben.

Ich versuche zu verstehen:
Du sagst, die Tatsache dass die Arbeitsleistenden kein Eigentum am
Betrieb haben, liegt daran, dass das Geld in den Banken oder bei der
Zentralbank produziert wird ??? Da fehlt mir jede Idee, was einen
solchen Zusammenhang wenigstens plausibel machen könnte.

Das ist der Punkt, wo’s meistens „aushakt“, weil diese Erkenntnis fast nirgendwo annähernd durchgesickert ist. Vielleicht schrittweise:

Hallo Christoph,

könntest du bitte die Zusammenhänge näher erläutern, weil mir sind auch einige Punkte nicht klar.

1. Wegen der Sparlücke,

Die allgemeine Definition für Sparlücke ist, dass in einer Volkswirtschaft mehr investiert als gespart wird. Diese Sparlücke wird dann nach herrschender Lehrer durch eine Kombination von folgenden Maßnahmen ausgeglichen:

1. Höhere Zinsen damit die Nachfrage nach Krediten sinkt und die Spareinlagen steigen.
2. Finanzierung durch ausländisches Kapital
3. Ausweitung der Zentralbank-Geldmenge

Die herrschende Lehre geht jedoch von der Vorstellung aus, dass Banken Geld von den Sparern einsammeln und an die Investoren in Form von Krediten weiter leiten. Diese Vorstellung wäre in einem reinen Bargeld- oder Vollgeldsystem richtig, aber in unserem derzeitigen Währungssystem bedeutet sparen Geld vernichten und Kreditvergabe Geld schöpfen. Diese Aussage gilt nur zwischen Banken und Nichtbanken und die Geldvernichtung und Geldschöpfung ist auf Zeit.

"Die herrschende Lehre?" Heißt das etwa, das Märchen von der Balance zwischen Einlagen und Krediten bei einer Bank wird den BWL-.Studenten an unseren Unis immer noch so erzählt?

?

In unserem derzeitigen Währungssystem werden keine Spareinlagen für die Kreditvergabe benötigt. Sparen und Kreditvergabe sind zwischen Banken und Nichtbanken unabhängige Prozesse. Bei einer horizontalen Kreditvergabe, wie z.B. Krediten zwischen Nichtbanken ist das anders. Hier muss der eine tatsächlich das Geld gespart haben, um es als Kredit vergeben zu können. Aber die Kreditvergabe zwischen Nichtbanken ist verhältnismäßig klein.

Wenn also das sparen und investieren zum größten Teil nichts miteinander zu tun haben, dann kann eine Sparlücke auch nicht Ursache für eine Anstieg der Geldmenge sein. 

wegen Horten von Geld

Auch diese Aussage gilt m.E. im Wesentlichen nur für ein Bargeld- oder Vollgeldsystem, aber nur sehr bedingt in unserem derzeitigen Geldsystem.

Horten ist m.E. ein Symptom aber keine Ursache für die Geldmengenausweitung. Die Ursache liegt m.E. an einer erheblichen Ungleichverteilung der Einkommen und der Bereitschaft Aller  sich zu verschulden. 

Selbst wenn diejenigen, die Geld „horten“, dieses Geld ausgeben würden, könnte das Hortungs“problem" nicht gelöst werden, wenn dieses Geld unterm Strich wieder mehrheitlich bei denen landet, deren Einnahmen größer sind, als ihre Ausgaben. Das ist dieser Umverteilungseffekt von Unten nach Oben.

Es sei denn, sie geben ihr Geld für einen "guten Zweck" aus; für Bildung etwa oder andere Dinge, die sinnvoll wären, aber z.B. mit der Messgröße  BIP nicht (sofort) erfasst werden können, weil (erst mal) nichts Substanzielles dahintersteht. Auf diesem Weg könnte man schon "Geld vernichten". Speziell in den USA haben das einige der Schwerreichen schon eingesehen. Das Ganze nennt sich dann Wohlfahrt. Einige der Reichen übernehmen freiwillig Aufgaben des Staates, ohne dabei wirklich ärmer zu werden. Die Menge "Reiche minus diese Einigen" müsste man halt dazu ZWINGEN, sich mehr in das Gemeinwesen einzubringen.

und wegen Produktivitätswachstum

Hast du statistische Unterlagen, die diese These unterstützen? Ich würde den Zusammenhang der sog. Transaktionskasse eher mit der Menge der Transaktionen und damit mit dem BIP in Korrelation sehen, als mit der Produktivität einer Volkswirtschaft. 

muss die Geldmenge jährlich wachsen

M.E. liegt der Druck die Geldmenge zu erhöhen nur zu einem kleinen Teil in der Realwirtschaft. Der eigentliche Druck kommt vom Finanzsektor, der an der Ausweitung der Geldmenge durch eigene Geldschöpfung verdient.

"Verdient?" - Na ja - die behaupten doch immer, sie nehmen sich nur das, was ihnen den geltenden Regeln nach zusteht. Also müssen die Regeln geändert werden. Aber vom "Verdienen" kann wohl keine Rede sein, wenn die einzige Arbeit darin besteht, Excel-Tabellen so auszufüllen, dass unterm Strich ein nettes Sümmchen herausspringt. Klar - auch das gelingt nicht immer und klar- das gilt auch nicht für alle Banker/n.

Die enorme Ausweitung der Geldmenge in den letzten Jahrzehnten ist m.E. weniger ein ökonomisches „Muss“, sondern ein Mittel zur Ausbeutung.

(oder die Umlaufgeschwindigkeit, was aber unrealistisch ist).

M.E. sollte die Umlaufgeschwindigkeit nicht nur auf die Realwirtschaft beziehen, sondern auch den Finanzsektor mit einschließen. Allein durch das Highspeed-Trading dürfte sich die Umlaufgeschwindigkeit drastisch erhöht haben.

D.i. wohl wahr. Die Länge eines Patchkabels kann in bestimmten Situationen über Wohl und Wehe eines Börsenmaklers entscheiden. Hier geht es ausnahmsweise NICHT um das längste, sondern um das kürzeste. Nanosekunden entscheiden darüber, ob ein automatisch generierter Trade-Request rechtzeitig vor dem des lieben Nachbarn auf dem Parkett eintrifft.
Day-Trading? Ich glaube, das ist inzwischen nahezu ausgestorben.
OB Arne hier recht hat und man die Umlaufgeschwindigkeit der "(lt Huber) 75% (lt. Arne) Falschgeld" zu Spekulationszwecken kriegsentscheidend für die Geldmenge ist - das sollten wir alle vielleicht durchdenken. Ich weiß darauf jedenfalls keine faktengestützte Antwort.

2. Eine höhere Geldmenge ist durch Waren und Sachwerte gedeckt,

Das ist eine steile These. Wie begründest du sie?

Geld und insbesondere Kreditgeld wird m.E. nicht besser, wenn es durch einen Sachwert gedeckt wird. - Im Gegenteil, die Geldmengensteuerung wird durch die Bindung an einen Sachwert unnötig behindert. 

weil mehr hergestellt wird, es ist also in Ordnung die Geldmenge zu erhöhen.

3. Diese Deckung wird durch Wertschöpfung geschaffen. Gäbe es eine höhere Geldmenge und keine Wertschöpfung, dann würde der Geldwert implizit sinken.

Auf den ersten Blick scheint diese These plausible. Ich hatte deshalb vor Jahren anhand der offiziellen Zahlen der Bundesbank die Zeitreihen der Inflation und der Geldmenge verglichen. Ich war überrascht es gab sehr viele Perioden mit sinkender Inflationsrate und steigender Geldmenge.

Für mich ist unstreitig, dass es zwischen der Geldmenge und dem Tausch-Wert des Geldes einen Zusammenhang geben muss. Gäbe es diesen Zusammenhang nicht, dann könnte man getrost jedem seine eigene Gelddruckmaschine gönnen. 

Nur relativ knappe Güter haben in einer Tauschwirtschaft einen Tauschwert. Dabei hängt die relative Knappheit von der Angebots- und Nachfragefunktion ab. 

Und in diesen Angebots- und Nachfragefunktionen ist die reale Wertschöpfung nur ein Faktor unter anderen. Zu den anderen Faktoren zähle ich nicht nur die Lohnstückkostenentwicklung, sondern insbesondere viele Produkte des Finanzsektors. Hier wird formal eine gigantische Wertschöpfung betrieben,

...aber wirklich nur formal.

die m.E. bei genauer Betrachtung keinen eigenen Wert hat. Der Wert kommt nur dadurch zustande, dass mit Einkommen aus dieser „Wertschöpfung“ in der Realwirtschaft genauso Güter gekauft werden können, wie mit Einkommen aus der Produktion von Waren und Dienstleistungen aus der Realwirtschaft. Das ist das, was ich die Ausbeutung der Realwirtschaft durch den Finanzsektor nenne.

...oder auch das Inumlaufbringen von Falschgeld. So versteh' ich das viel besser. 

Beachten: Inflation ist damit nicht gemeint, denn die ist als Preis eines bestimmten Warenkorbs definiert. Hier ist die Deckung des gesamten Geldvermögens durch real Kaufbares gemeint.

Ich denke, diese These steht und fällt mit der Abgrenzung von Geldvermögen und real Kaufbarem sowie dessen  Bewertung. Laut Statistischem Bundesamt / Bundesbank betrug 2013 das Geldvermögen ca. 5 Bill. € und Gebrauchs-, Anlagevermögen und bebautes Land zusammen ca. 7 Bill. €. Dieses Verhältnis war in den letzten 20 Jahren ähnlich. http://politik-almanach.de/wp-content/uploads/2015/07/entwicklung_destatis.gif 

Selbst wenn man 5 und 7 als ungefähr gleich durchgehen lässt, ist mir der sachlogische Zusammenhang zwischen Geldwert einerseits und dem Verhältnis von Geldvermögen und real Kaufbares nicht klar.

Wenn unter Geldwert nicht die Kaufkraft des Geldes gemeint ist, und nicht anhand eines Warenkorb berechnet wird, wie sollte er dann deiner Meinung nach berechnet werden? Und wenn das Verhältnis von Geldvermögen und restlichem Vermögen in den letzten 20 Jahren ungefähr 5:7 betrug, bedeutet das für dich, dass der Geldwert sich in den letzten 20 Jahren nicht verändert hat?

Viele Grüße

Arne