[AG-GOuFP] FW: endlich - Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

 

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From: patrik.pekrul AT hotmail.de
To: axel.grimm AT baig.de
Subject: RE: [AG-GOuFP] endlich - Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen
Date: Mon, 12 Jan 2015 16:58:32 +0100

 

> To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> From: axel.grimm AT baig.de
> Date: Mon, 12 Jan 2015 12:38:01 +0000
> Subject: Re: [AG-GOuFP] endlich - Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen
>
> Patrik74 schrieb:
> > Ich will mal probieren, es zu erklären:
> > 1. Die (aggregierte) Ersparnis S ist DEFINIERT als das (aggregierte)
> > Einkommen Y - Konsum C
> >
> > "So far as I know, everyone agrees in meaning by Saving the excess of
> > income over what is spent on consumption. It would certainly be very
> > inconvenient and misleading not to mean this. Nor is there any important
> > difference of opinion as to what is meant by expenditure on consumption."
> >
> > Merke: Im Gegensatz zu dem, was einem so in VWL-Büchern begegnet,
> > handelt es sich dabei NICHT um die Ersparnis der Haushalte (siehe bspw.
> > hier:
> > http://www.rechnungswesen-verstehen.de/images/erweiterter-wirtschaftskreislauf.jpg
> > ), sondern er führt einfach diese Definition ein, die sich auf das
> > Gesamteinkommen (also der Haushalte und Unternehmen) bezieht.
> >
> > 2. Einkommen besteht aus Lohneinkommen W der Haushalte zzgl. der
> > Unternehmereinkommen
> > 3. Unternehmereinkommen bestehen aus Erlösen - Kosten
>
> Danke erst mal für die Untersuchung.
> Nur liegt der Fehler in der Einkommensdef. von 2. und 3.
>
> 2. Einkommen besteht aus Lohneinkommen W der Haushalte zzgl. der
> Unternehmereinkommen
> 3. Unternehmereinkommen bestehen aus Erlösen - Kosten
>
> Wird zu -->
> 2. Das Haushaltseinkommen ist Lohneinkommen PLUS Verschuldung.
> 3. Die Unternehmenseinkommen sind (Erlöse – Kosten) PLUS Verschuldung.

 

Nein, Verschuldung ist kein Einkommen. Einkommen ist Ergebniswirksam, Verschuldung nicht.

>
> Die Ausgaben müsen auch vollständig betrachste werden, denn Uc hat 90 an
> Kosten und nicht 75.

 

Nein, die 20 für die Investition sind ein Aktivtausch und damit nicht ergebniswirksam.

 

In Kürze:

 

0. Uc besorgt sich einen Kredit um die Löhne vorzufinanzieren zu 70 (Aktivseite: 70 Geld, Passivseite: 70 Schulden, EK 0)

1. Uc stellt Waren her und zahlt dafür Löhne, vor dem Verkauf werden die Waren zu ihren Herstellkosten bewertet (A: 70 Waren, P: 70 Schulden, EK 0)

2. Die Waren werden für 75 verkauft (A: 75 Geld, P: 70 Schulden, EK:5)

3. Uc kauft Investitionsgüter für 20 (A: 55 Geld, 20 Sachvermögen, P: 70 Schulden, EK:5)

4. Uc tilgt seine Schulden so weit es geht (A: 20 SV, P: 15 Schulden, EK 5)

 

Das Unternehmereinkommen entspricht dem Gewinn der Periode, und das sind nur 5 und nichts anderes.

>
> Patrik74 schrieb:
> > 1. Szenario
> > 1. Uc stellen Konsumgüter mit einem Verkaufswert von 75 her und zahlen
> > Löhne in Höhe von 70 2. Ui stellen Investitionsgüter mit einem
> > Verkaufswert von 20 her und zahlen Löhne in Höhe von 10
> > 3. Die Haushalte kaufen Konsumgüter im Wert von 75 ©, Uc kauft
> > Investitionsgüter in Höhe von 20 (I) und nimmt hierzu einen Kredit in
> > Höhe von 15 (D) auf.
> > Das Einkommen von Uc ist also 75-70 = 5
> > Das Einkommen von Ui ist also 20-10 = 10
> > Das Einkommen der Haushalte ist 70+10 = 80
> > Das volkswirtschaftliche (aggregierte) Einkommen ist also 5+10+80 = 95,
> > dies entspricht den Verkaufserlösen von Konsumgütern und
> > Investitionsgütern 75 + 20 = 95.
> > Die volkswirtschaftliche Ersparnis, wie sie Keynes definiert, ist also
> > das volkswirtschaftliche (aggregierte) Einkommen abzüglich des
> > (aggregierten) Konsums, also 95 - 75 = 20
> > Die Investition entspricht den Verkaufserlösen von Ui, also 20.
> > Und siehe da: S = I
>
> Ein interresante Rechnung !
>
> Die Ersparnis beträgt beim besten willen nur 15 und keine Einheit mehr.
> Das Einkommen des Uc beträgt die 75 + die 15 Kredit (=Verschuldung).

 

Das ist eine sehr unorthodoxe Definition von Einkommen. 

 
> Uc hat (nach dem BSP.) Kosten in Höhe von 90 und nicht in Höhe von 70.

 

Nein, denn Investitionen sind keine Kosten. Kosten sind Ergebniswirksam.

> Die 5 Einkommen des Uc werden nun wahrlich nicht gespart, die werden
> komplett ausgegeben.

 

Hier hängt es eben ab, wie man SPAREN definiert. Wenn man darunter strikt nur "Geld zur Bank tragen" versteht, dann ergibt sich ein Unterschied. Genau darauf wies ich ja hin.

 

> Somit reduziert sich die Ersparnis auf die 5 der Haushalte und die 10 des Ui.
> Sparen = Schulden (15 = 15 ) geht in sich auf.

 

Genau das ist, was ich als S' bezeichnet habe.

> Das Uc spart nicht und investiert 20, die sich aus den 5 Einnahmen und 15
> Schulden zusammensetzen.
> Somit ergibt sich S(paren) = S(chulden) aber nicht S=I denn 15=20 ist nun
> mal falsch.

 

Es ist wie gesagt alles eine Frage der Definition. Du definierst Einkommen als Keynes, und ehrlich gesagt, finde ich deinen Ansatz auch nicht sehr zielführend.  Aber genau auf diese Problematik weisst ja Keynes hin:

 

"Amidst the welter of divergent usages of terms, it is agreeable to discover one fixed point. So far as I know, everyone is agreed that saving means the excess of income over expenditure on consumption. Thus any doubts about the meaning of saving must arise from doubts about the meaning either of income or of consumption. Income we have defined above. Expenditure on consumption during any period must mean the value of goods sold to consumers during that period, which throws us back to the question of what is meant by a consumer-purchaser. Any reasonable definition of the line between consumer-purchasers and investor-purchasers will serve us equally well, provided that it is consistently applied. Such problem as there is, e.g. whether it is right to regard the purchase of a motor-car as a consumer-purchase and the purchase of a house as an investor-purchase, has been frequently discussed and I have nothing material to add to the discussion. The criterion must obviously correspond to where we draw the line between the consumer and the entrepreneur."

 

Wenn du sagst, dass Uc KOSTEN in Höhe von 90 hast, dann interpretierst du es so, dass auch die 20 Konsumgüter sind (und verbraucht werden). Konsumgüter werden aber defintionsgemäß nur von Unternehmen an Haushalte verkauft, während Investitionsgüter nur von Unternehmen an Unternehmen verkauft werden (Vorprodukte werden übrigens auch als Investitionen betrachet, das sind Lagerinvestitionen - dann aber keine Kosten mehr).

 

Dementsprechend muss man das so interpretieren, dass zunächt Uc den Gewinn an den UnternehmER (als Konsument, also Haushalt) ausschüttet und dann die Haushalte sowohl von Uc als auch von Ui Konsumgüter kaufen. Die Investitionen sind also in dem Szenario 0 (weil nichts von Unternehmen zu Unternehmen verkauft wird).

 

Wie sähe die Welt dann aus?

 

Uc: Verkauf 75 - Kosten 70 = Einkommen 5 - Ausschüttung 5 = 0

Ui: Verkauf 20 - Kosten 10 = Einkommen 10

H: Lohneinkommen (70+10+5) = 85

 

Aggregiertes Einkommen: 85 + 10 + 0 = 95

Produktion: 95 Konsum + 0 Investition = 95

Ersparnis: Aggegiertes Einkommen - Konsum = 0

I =S

>
> Keynes kastreirt die Einnahmeseite wie auch die Ausgabeseite. Die
> Definitionen mögen ausreichend korrekt sein, doch sollte auch die
> Einnahmenseite komplett sein wie auch die Kostenseite.

 

Ich sehe, da keine "Kastration", Keynes bewegt sich innerhalb der üblichen Definitionen. Deine Interpretation Auch Schulden als Einkommen anzusehen ist eher unorthodox. Nicht alle Zuflüsse sind Einkommen.

> Nun kann das Beispiel auch so gemacht werden, das S < I als auch S > I und
> auch dabei hersukommt.

 

Nur, wenn man Einkommen, Sparen und Investieren anders definiert. Darauf weist Keynes ja ausdrücklich hin (siehe oben).

> Ui hat 20 Einnahme und 19 Ausgabe (10 Lohn plu 9 Invest), Uc investiert
> 11. Die Haushalte sparen 5.
> Ui hat einen Überschuss von 10 abzgl. Invest = 1
> Uc hat einen Überschuss von minus 6, die Haushalte einen Überschuss von
> 5.
> Wiederum ergibt sich I = 20, Verschuldung = 6, Sparen = 6 und damit I
> ungleich S und Schulden = Sparen.

 

Nun gut, wenn Ui auch investieren soll, dann kann des entweder nur so passieren, indem er bei Uc kauft, oder man müsste noch Ui' ins Modell einführen. Das kann man sicher tun, aber es wird an S=I (wie von Keynes in Übereinstimmung mit den üblichen Begriffen definiert) am Ergebnis nichts ändern.

 
> Nun kann ich auch noch Ensparen und Invest positiv gestalten, was nach
> Keynes ein Entfernen von Investion bedeuten täte also ein Vorgang, der
> gar nicht möglich ist.

 

Natürlich ist das möglich, aber ich habe es hier im einfachen Beispiel nicht betrachtet. Du kannst auch in einer Situation anfangen, dass die handelnden Aktuere schon Geldvermögen besitzen, nur ändert das qualitativ nichts am Ergebnis, aber die Einkommen und Ausgaben werden steigen.

> Wenn nun auch die Haushalte ihren Überschuss zur Tilgung von Schulden
> einsetzen, dann kommt gar ganz viel Unruhe in die Rechnung, das Tilgung
> gleich zweimal nichts mit Invest zu tun hat.

 

Das ist nicht richtig. In meinem Beispiel oben sind sowohl Kreditaufnahme als auf Tilgung enthalten und es stört überhaupt nicht.

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> Wozu eine Wikiseite? Die Mehrheit will das sowieso nicht wissen und da
> Demokratie ganz wichtig ist, wird die Mehrheit immer das Bisherig erhalten.
> Mit einer Ausarbeitung, die wir zusammen machen können, wird das in 30
> Jahren noch als unser beiden Meinung drin stehen, es ist nicht
> Meerhheirtsmeinungsfähig … zu tief haben die tollpatschichgen BWLler
> das verankert.

 

Grade diese Unterhaltung zeigt mir, dass eine Wiki-Seite sehr angebracht wäre, um hier ein tieferes Verständnis zu erzeugen.