Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht - Fazit

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 22.12.2014 um 13:43 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

> Am 20.12.2014 um 17:14 schrieb Patrik Pekrul:
>> Am 20.12.2014 um 16:41 schrieb "Michael J. Haase" <m AT haase-witten.de>:
>> 
>>> Am 20.12.2014 um 13:19 schrieb Patrik Pekrul:
>>>> Am 20.12.2014 um 11:57 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>>>> 
>>>>> Am 19.12.2014 um 20:50 schrieb Patrik Pekrul:
>>>>> 
> 
>> Bevor man anfängt, seine Lebenszeit damit zu verschwenden nach 
>> irgendwelchen Regelkreisen zu suchen, sollte man sich vielleicht fragen, 
>> ob das betreffende System überhaupt mittels starrer Vorgaben regelbar ist.
> Außer dir hat bisher niemand von "starren Vorgaben" gesprochen. Ich sprach 
> von Orientierungen.

Dagegen habe ich mich ja nicht ausgesprochen. Ich habe nur darauf 
hingewiesen, das "Orientierungen" für bare Münze genommen werden können und 
ungerechtfertigten Rechtfertigungsdruck und Erpressungspotential bergen.

>> Ich brauche kein "konsistentes oder plausibles volkswirtschaftliches 
>> Modell" bevor ich überhaupt überzeugt bin, dass eine Modellierung 
>> überhaupt sinnvoll oder möglich ist. Diese a priori-Annahme machen die 
>> meisten, obwohl die etablierte Ökonomie genau an dieser 
>> übermathematisierung/überformalisierung krankt.
> Ein konsistentes und plausibles Modell muss keineswegs mathematisiert
> sein. Aber ohne gut begründete Annahmen über die Funktionsweise des
> Wirtschaftssystems irgendwelche Änderungsvorschläge zu machen, ist
> Blindflug ohne Instrumente.

Definiere "Modell". Dass "gut begründete Annahmen" ausreichen, um 
zielgerichtet zu handeln, habe ich nicht in Abrede gestellt, im Gegenteil. 
Wenn empirische Daten gewisse Zusammenhänge nahelegen und diese plausibel 
begründbar sind, kann man hieraus Heuristiken ableiten. Auf hierfür bedarf es 
keines kompletten Modells.

>> Ich glaube nicht, dass zur Beschreibung und Analyse sozialer Systeme die 
>> selbe Herangehensweise wie bei der Regelung einer Heizung oder der Lenkung 
>> eines Flugzeug (oder jedes anderen physikalischen Systems) überhaupt 
>> anwendbar ist.
> Kein Dissens.
>> Da dir das offensichtlich so wichtig ist, müsste dir der Nachweis leicht 
>> fallen, dass es sich bei Wirtschaft um ein vorhersagbares mithin 
>> regelbares System handelt, das entsprechend modelliert werden kann.
> Auch über den Aufbau eines Atoms haben wir nur sehr begrenztes Wissen. 
> Dennoch bringen die Chemiker einige erstaunliche Dinge auf die Reihe.

Komisch: Eben stimmst du noch zu, dass Verfahren der Naturwissenschaft nicht 
auf soziale Systeme übertragbar sind, und als nächstes wählst du das Beispiel 
eines Atoms. Was soll das, Fundamentaloppostion? Ein Atom unterliegt den 
Gesetzen der Physik, und auch wenn diese beliebig komplex sind, so ist die 
materielle Welt doch in hohem Maße vorhersagbar (ja, ich weiß, es gibt 
Ausnahmen, wie den Kernzerfall, aber selbst da kann man serh zuverlässig ein 
Zerfallsrate vorhersagen).

>> Im weiteren würde mich interessieren, warum dann die Prognosekraft aller 
>> bisherigen Modelle, freundlich gesagt, übersichtlich ist. Sind alle 
>> Wissenschaftler einfach zu doof, noch nicht so weit, oder - Ketzerei - 
>> vielleicht einfach auf dem Holzweg?
> Nun für ihre Auftraggeber bringen die WiWis schon ein paar brauchbare Dinge 
> zustande. Und es gibt ja durchaus WiWis, die bessere Prognosen anbieten 
> könnten. Aber die wollen diese Auftraggeber nicht bezahlen, weil sie zu so 
> unbequemen Konsequenzen wie Lohnerhöhungen führen würden..
> Wissenschaftliche Erkenntnis ist halt immer interessegeleitet und 
> sozialwissenschaftliche ganz besonders.

Du bist also der Ansicht, dass Wirtschaft grundsätzlich modellierbar ist 
(mithin vorhersehbar) und die gängigen Modelle nur manipuliert sind? 
Interessant.

>> Was dir "Vertrauen" einflößt, würde ich als "availability bias" 
>> bezeichnen; es nun mal so üblich, dass man Wirtschaft irgendwie modelliert 
>> und daraus Handlungsempfehlungen oder gar starre Regeln ableitet. Und weil 
>> dieses Verfahren eben etabliert ist, kommt es einem zuerst in den Sinn, 
>> und folglich muss es wohl sinnvoll sein. Tatsächlich? Vielleicht bin ich 
>> da nur etwas kritischer angesichts der dürftigen Ausbeute dieses Ansatzes. 
>> Wenn sich hier jemand "im volkswirtschaftlichen Blindflug 
>> durchwurschtelt", dann sind es ja wohl die aktuelle vorherrschenden 
>> "Regelkreisgläubigen".
> Also sollten wir es besser machen.

Oder anders.

>> Auch hier eine ganz konkrete Frage: Ist es sinnvoll, sich mit der Regelung 
>> eines Systems zu befassen, bevor ich überhaupt nachgewiesen habe, dass es 
>> regelbar ist?
> Ich (Man) kann diese Frage nicht beantworten, bevor ich (man) nicht ein 
> funktionierendes Modell habe, das die Regelbarkeit nachweist.

Es reicht die Erkenntnis, dass die wirtschaftliche Entwicklung von X 
Parametern abhängt, von denen ein Großteil Zufallscharakter hat bzw. nicht 
bestimmbar ist. Ich denke, es wäre absurd anzunehmen, dass es nicht so ist.

>>> s.o. Es geht um die volkswirtschaftliche Betrachtung.
>>> Selbst du möchtest die staatliche Geldvergabe an die Verpflichtung
>>> koppeln, Inflation zu vermeiden. Damit entsteht mindestens theoretisch
>>> auch die Pflicht, ggf. so entstandenes Geld auch wieder vergehen zu
>>> lassen.
>> Tatsächlich? Ich glaube du begibst dich hier auf das Glatteis der 
>> Quantitätstheorie. Ich denke, die Geldmenge ist nebensächlich. Wichtig 
>> ist, wohin das Geld fliesst (oder auch nicht). Für die wirtschaftliche 
>> Aktivität sind die Stromgrößen viel wichtiger als die Bestandsgrößen. 
>> Bildhaft: Wenn ich eine Wassermühle betreibe, ist nur wesentlich wie viel 
>> Wasser über das Rad läuft, wie groß das Wasserreservoir dahinter ist, 
>> spielt eine untergeordnete Rolle.
> Wenn der Staat zusätzlich Geld ausgibt, erhalten andere dadurch Einkommen. 
> Es ist nicht zu erwarten, dass Sie dieses vollständig sparen, also entsteht 
> zusätzliche Nachfrage. Wenn die Nachfrage stärker steigt als die Produktion 
> der nachgefragten Güter ausgeweitet werden kann, entsteht Inflation.

Ich denke, dass ist unstrittig, und bestätigt nur, was ich schrieb. 

>> 
>>> Ohne diese Verpflichtung hätten wir sicher ein anders Geldsystem - 
>>> allerdings eins mit sehr begrenzter Lebensdauer.
>> Diese Aussage kannst du sicher begründen?
>> 
> Also wenn du eigentlich keine Vorstellung davon hast, wie dieses
> Wirtschaftssystem eigentlich so reagiert, aber dann den Staat "ohne
> systematische Begrenzung" und ohne Dokumentation dort Geld einbringen
> lässt und damit auch nicht aufhörst, wenn es zu Inflation kommt, (das
> war meine Aussage oben), dann kannst du doch nicht ernsthaft glauben,
> dass das dauerhaft funktioniert.

Wer spricht denn von keine "keine Vorstellung", diese Superlative, 
Schwarz/Weiß-Betrachtungen und widersprüchliche Argumentationsmuster, machen 
es echt schwer, eine sachliche Diskussion zu führen.

1. Die unterschiedlichen Ursachen von Inflation sind hinlänglich bekannt: 
http://www.juergen-paetzold.de/stabpol/BG+Infl/Inflation.html
2. ebenso, was OFFENSICHTLICH hierfür Maßgeblich ist (Einkommen): 
http://www.flassbeck-economics.de/wp-content/uploads/2013/03/2013_03_19-Lohnpolitik-1-FS-LStK-und-Inflation-in-Deutschland.gif
3. Und was nícht (Geldmenge): 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaHyperinflationsgespenst

Es gibt aber keinen Grund in Inflationsparanoia zu verfallen. Wie du schon 
richtig sagst, ist Inflation eine folgende steigender Einkommen, insofern 
also nichts schlechtes. In den meisten reichen Ländern (mit hohem Einkommen) 
ist auch das Preisniveau hoch; dieses war es aber nicht "schon immer", 
sondern es ist mit den steigenden Einkommen gestiegen, sprich: Es gab 
Inflation. Dennoch wird sich keiner daran stören, solange die Einkommen 
stärker gestiegen sind als die Preise. Dass die im Allgemeinen so sein wird, 
ist wieder ein "trivialarithmetischer" Zusammenhang: Wenn die Arbeitskosten 
x% der Gesamtkosten ausmachen, dann werden bei einer Lohnsteigerung von y% 
die Preise nur um x%y% < y% zunehmen - funktionierender Wettbewerb 
vorausgesetzt. Der "demokratische Entscheider" hat also durchaus einen 
Ermessensspielraum.

Die Kenntnis der obigen Zusammenhänge reicht völlig aus, um angemessen zu 
reagieren. Dazu braucht man kein "konsistentes oder plausibles 
volkswirtschaftliches Modell".

Ich will hierzu mal wieder ein Bild bemühen: Seit Jahrtausenden segeln 
Seelaute erfolgreich über die Meere, dabei hatten die Jahrtausende lang 
keinen blassen Schimmer von Aerodynamik, Meteorologie oder Strömungsmechanik. 
Ihnen fehlte also das "konsistente Modell" um überhaupt zu erfassen, was sie 
da tun. Das war ihnen aber auch völlig Latte, solange sie verstanden, was in 
bestimmten Situationen zu tun ist. Unzweifelhaft ist es besser, diese 
Kenntnisse zu haben, um die Schiffe zu optimieren, aber das Wesentliche 
Erfolgskriterium ist ein anderes; nämlich zu lernen, wie man Schiffe in 
bestimmten Situationen sicher manövriert, und dazu bedarf es Erfahrung, 
Augenmaß und eine hohe Aufmerksamkeit für die Umgebung. Das ist vielleicht 
etwas "uninspiriert", aber zielführend - und das wussten schon die Phönizier 
;-)