Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht - Fazit

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Mir scheint, du dehnst erneut die Bedeutung von Begriffen so weit aus, dass 
die Aussage beliebig wird.

Wenn jeder beobachtbare Zusammenhang bereits zu einem "Modell" wird, hast du 
natürlich recht. Man braucht ein Modell, um etwas zu erklären. Kehrseite 
deines Arguments: Bei einem solch weit gefassten Begriff, ist die 
Feststellung jedes Zusammenhanges bereits ein Modell...

"Aus Hackepeter wird K.... später", ist wohl auch die Erkenntnis aus einem 
leicht zu validierenden "Modell".

Über die Konsistenz will ich mir in dem Zusammenhang gar keine Gedanken 
machen müssen ;-)

Frohes Fest,

Patrik

> Am 23.12.2014 um 11:31 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> 
>> Am 22.12.2014 um 21:01 schrieb Patrik Pekrul:
>>> Am 22.12.2014 um 13:43 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>>> 
>>>> Am 20.12.2014 um 17:14 schrieb Patrik Pekrul:
>>>> Ich brauche kein "konsistentes oder plausibles volkswirtschaftliches 
>>>> Modell" bevor ich überhaupt überzeugt bin, dass eine Modellierung 
>>>> überhaupt sinnvoll oder möglich ist. Diese a priori-Annahme machen die 
>>>> meisten, obwohl die etablierte Ökonomie genau an dieser 
>>>> übermathematisierung/überformalisierung krankt.
>>> Ein konsistentes und plausibles Modell muss keineswegs mathematisiert
>>> sein. Aber ohne gut begründete Annahmen über die Funktionsweise des
>>> Wirtschaftssystems irgendwelche Änderungsvorschläge zu machen, ist
>>> Blindflug ohne Instrumente.
>> Definiere "Modell".
> http://de.wikipedia.org/wiki/Modell ; also wieder mal bloß 
> Begriffsunschärfe.
>> Dass "gut begründete Annahmen" ausreichen, um zielgerichtet zu handeln, 
>> habe ich nicht in Abrede gestellt, im Gegenteil. Wenn empirische Daten 
>> gewisse Zusammenhänge nahelegen und diese plausibel begründbar sind, kann 
>> man hieraus Heuristiken ableiten.
> Du benutzt dann - mindestens implizit - ein Modell(,welches möglicherweise, 
> nicht besonders gut validiert ist).
>> Auf hierfür bedarf es keines kompletten Modells.
>> ...
>>>> Im weiteren würde mich interessieren, warum dann die Prognosekraft aller 
>>>> bisherigen Modelle, freundlich gesagt, übersichtlich ist. Sind alle 
>>>> Wissenschaftler einfach zu doof, noch nicht so weit, oder - Ketzerei - 
>>>> vielleicht einfach auf dem Holzweg?
>>> Nun für ihre Auftraggeber bringen die WiWis schon ein paar brauchbare 
>>> Dinge zustande. Und es gibt ja durchaus WiWis, die bessere Prognosen 
>>> anbieten könnten. Aber die wollen diese Auftraggeber nicht bezahlen, weil 
>>> sie zu so unbequemen Konsequenzen wie Lohnerhöhungen führen würden..
>>> Wissenschaftliche Erkenntnis ist halt immer interessegeleitet und 
>>> sozialwissenschaftliche ganz besonders.
>> Du bist also der Ansicht, dass Wirtschaft grundsätzlich modellierbar ist 
>> (mithin vorhersehbar)
> Alles ist prinzipell modellierbar. Die Vorhersehbarkeit hängt von der 
> jeweiligen Validität des Modells ab. Siehe z.B. Wettervorhersagemodelle: 
> kurzfristig erstaunlich gut, mittelfristig Schrott.
>>  und die gängigen Modelle nur manipuliert sind?
> Ich sagte nicht manipuliert, sondern nach bestimmten Interessen zu 
> bestimmten Zwecken entwickelt, so dass sie zu anderen Zwecken weniger 
> tauglich sind.
>> Interessant.
>> 
>>>> Auch hier eine ganz konkrete Frage: Ist es sinnvoll, sich mit der 
>>>> Regelung eines Systems zu befassen, bevor ich überhaupt nachgewiesen 
>>>> habe, dass es regelbar ist?
>>> Ich (Man) kann diese Frage nicht beantworten, bevor ich (man) nicht ein 
>>> funktionierendes Modell habe, das die Regelbarkeit nachweist.
>> Es reicht die Erkenntnis, dass die wirtschaftliche Entwicklung von X 
>> Parametern abhängt, von denen ein Großteil Zufallscharakter hat bzw. nicht 
>> bestimmbar ist. Ich denke, es wäre absurd anzunehmen, dass es nicht so ist.
> Wenn du beweisen willst, dass ein System, prinzipiell nicht regelbar ist, 
> dann viel Spaß.
> Aber wahrscheinlich meintest du nur, nicht so präzise wie ein 
> Heizungskreislauf regelbar.
>> ,,,
>>>> 
>>>>> Ohne diese Verpflichtung hätten wir sicher ein anders Geldsystem - 
>>>>> allerdings eins mit sehr begrenzter Lebensdauer.
>>>> Diese Aussage kannst du sicher begründen?
>>> Also wenn du eigentlich keine Vorstellung davon hast, wie dieses
>>> Wirtschaftssystem eigentlich so reagiert, aber dann den Staat "ohne
>>> systematische Begrenzung" und ohne Dokumentation dort Geld einbringen
>>> lässt und damit auch nicht aufhörst, wenn es zu Inflation kommt, (das
>>> war meine Aussage oben), dann kannst du doch nicht ernsthaft glauben,
>>> dass das dauerhaft funktioniert.
>> Wer spricht denn von keine "keine Vorstellung", diese Superlative, 
>> Schwarz/Weiß-Betrachtungen und widersprüchliche Argumentationsmuster, 
>> machen es echt schwer, eine sachliche Diskussion zu führen.
>> 
>> 1. Die unterschiedlichen Ursachen von Inflation sind hinlänglich bekannt: 
>> http://www.juergen-paetzold.de/stabpol/BG+Infl/Inflation.html
>> 2. ebenso, was OFFENSICHTLICH hierfür Maßgeblich ist (Einkommen): 
>> http://www.flassbeck-economics.de/wp-content/uploads/2013/03/2013_03_19-Lohnpolitik-1-FS-LStK-und-Inflation-in-Deutschland.gif
>> 3. Und was nícht (Geldmenge): 
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaHyperinflationsgespenst
>> 
>> Es gibt aber keinen Grund in Inflationsparanoia zu verfallen.
> Steile These: Du willst an einem System, von dem du behauptest, es reagiere 
> nicht vorhersehbar eine bedeutsame Änderung vornehmen, bist aber ganz 
> sicher, dass kein Grund zur Sorge besteht.
>> Wie du schon richtig sagst, ist Inflation eine folgende steigender 
>> Einkommen, insofern also nichts schlechtes. In den meisten reichen Ländern 
>> (mit hohem Einkommen) ist auch das Preisniveau hoch; dieses war es aber 
>> nicht "schon immer", sondern es ist mit den steigenden Einkommen 
>> gestiegen, sprich: Es gab Inflation. Dennoch wird sich keiner daran 
>> stören, solange die Einkommen stärker gestiegen sind als die Preise. Dass 
>> die im Allgemeinen so sein wird, ist wieder ein "trivialarithmetischer" 
>> Zusammenhang: Wenn die Arbeitskosten x% der Gesamtkosten ausmachen, dann 
>> werden bei einer Lohnsteigerung von y% die Preise nur um x%y% < y% 
>> zunehmen - funktionierender Wettbewerb vorausgesetzt. Der "demokratische 
>> Entscheider" hat also durchaus einen Ermessensspielraum.
>> 
>> Die Kenntnis der obigen Zusammenhänge reicht völlig aus, um angemessen zu 
>> reagieren. Dazu braucht man kein "konsistentes oder plausibles 
>> volkswirtschaftliches Modell".
> Es würde aber helfen, die vielfältigen Zusammenhänge besser im Blick zu 
> behalten und Risiken für unerwünschte Nebenwirkungen zu erkennen.
>> Ich will hierzu mal wieder ein Bild bemühen: Seit Jahrtausenden segeln 
>> Seelaute erfolgreich über die Meere, dabei hatten die Jahrtausende lang 
>> keinen blassen Schimmer von Aerodynamik, Meteorologie oder 
>> Strömungsmechanik.
> Natürlich hatten sie das. Ihre Modelle waren nur noch nicht so gut.
>>  Ihnen fehlte also das "konsistente Modell" um überhaupt zu erfassen, was 
>> sie da tun. Das war ihnen aber auch völlig Latte, solange sie verstanden, 
>> was in bestimmten Situationen zu tun ist.
> Selbstverständlich orientierten sie ihr Tun an den ihnen zur Verfügung 
> stehenden Modellen.
>>  Unzweifelhaft ist es besser, diese Kenntnisse zu haben, um die Schiffe zu 
>> optimieren, aber das Wesentliche Erfolgskriterium ist ein anderes; nämlich 
>> zu lernen, wie man Schiffe in bestimmten Situationen sicher manövriert, 
>> und dazu bedarf es Erfahrung,
> =Modellbildung
>>  Augenmaß
> =Bewußtsein über die Grenzen eines Modells,
>>  und eine hohe Aufmerksamkeit für die Umgebung.
> =Wahrnehmung der Realität (Empirie) und ggf. weitere Anpassung des Modells 
> an diese.
>> Das ist vielleicht etwas "uninspiriert", aber zielführend - und das 
>> wussten schon die Phönizier ;-)
> Nun, der "Erfolg" der Seefahrer hat mit der Verbesserung ihrer Modelle 
> durchaus zugenommen.
> 
> Ahoi,
> Comenius
>